Отправлено: 12.11.07 14:27. Заголовок: Про патроны

На войне стреляют. А значит, нужны патроны. Были ли в достаточном количестве патроны у Красной армии?

 Отправлено: 12.11.07 14:43. Заголовок: Тут вот в чём вопрос..

Тут вот в чём вопрос.
Лет так двадцать назад был у меня разговор с одним ветераном патронного дела. С большой буквы Инженер.
И как-то я брякнул, что вот дураки были наши полководцы военные и вожди политические, роли автоматического оружия, в частности пистолетов-пулеметов, не понимали. Развернули производство ППШ аж в начале войны, а лучшего пистолета-пулемета 2МВ ППС аж в сорок втором и то в блокадном Ленинграде.
Мой собеседник послушал меня, послушал, а потом посоветовал не глупости всякие слушать и читать, а самому думать. Я, конечно, спорить, так, мол и так, ППД - жутко нетехнологическая штука и их буквально десятками делали, а технологичные ППШ пошли в серию уже после начала ВОВ.
А он говорит - если нету патронов, то толку от самого лучшего оружия не будет, пусть его имеется сотни тысяч экземпляров.
А вот про патронное производство для ПП тов. Сталин позаботился заранее. Патрон ТТ (он же маузер) в сороковом году производился в миллиардных количествах, когда никакого ППШ (тем более ППС) в природе не существовало. Только в проекте (ППШ).
А ведь для того, чтобы в сороковом такое (ТАКОЕ) количество патронов производить, надо перед этим (как минимум в году так 35-36) автоматические линии создать и производство наладить.
Вот и получется, что очень все хорошо понимали наши вожди и полководцы.
Если есть у кого информация по патроному производству в этот период (какие заводы что производили, на каких линиях - это особенно интересно и т.д.) прошу поделиться.
Всяких лохов и сцифов прошу не вмешиваться. Толку от вас нет, только визг и шум. Не занимайте траффик.

 Отправлено: 12.11.07 15:03. Заголовок: Например: ======== ..

Например:
========

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ
ЗАПАДНОГО ФРОНТА

[Не позднее 10 июля 1941 г.]
Совершенно секретно
[В] Госконтроль СССР
....
2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником:
I. Винтпатрон 17 324 000 [шт.]
....
3. Кроме того, - на складе N: 391 — Лепель:

1. Винтпатрон - Взорвано: 32 586 484 [шт.], Выдано войскам: 17 139 942 [шт.]
....
http://users.i.com.ua/~zhistory/sostr2.htm

 Отправлено: 12.11.07 18:26. Заголовок: Путник пишет: роли..

Путник пишет:

цитата:

роли автоматического оружия, в частности пистолетов-пулеметов, не понимали. Развернули производство ППШ аж в начале войны,

исход из не-верных предпосылок.
зачитать тему
Автомат Федорова - благо опыт есть -

цитата:

На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году

или - Пистолет-пулемет Дегтярева ППД-34/38 -

цитата:

Пистолет-пулемет Дегтярева был разработан в первой половине 1930х годов и принят на вооружение в 1935 году под обозначением ППД-34

---

Alexey RA пишет:

цитата:

Опять же, чтобы голословным не быть, пример для Вас: у немцев перед войной винтовка 98k стоила 70 рейхсмарок, пистолет-пулемет MP.38 - 57 рейхсмарок, ручной пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок. То есть пистолет-пулемет в 6 раз дешевле ручного пулемета и дешевле винтовки на 20% стоимости винтовки. А у нас в 1936 г. винтовка 91/30 стоила 90 руб., ручной пулемет ДП - 787 руб., а пистолет-пулемет ППД - 1350 руб.! То есть в СССР один пистолет-пулемет стоил примерно как два ручных пулемета или как пятнадцать винтовок. (с) Малыш Во-вторых, ПП имеет один принципиальный недостаток - малая эффективная дальность стрельбы. Посему Кулик всеми силами проталкивал в армию именно самозарядные винтовки взамен 1891/30.

Путник пишет:

цитата:

когда никакого ППШ (тем более ППС) в природе не существовало. Только в проекте (ППШ).

зато были огромные количества ТТ и не-малые количества ППД.
Путник пишет:

цитата:

Если есть у кого информация по патроному производству в этот период (какие заводы что производили, на каких линиях - это особенно интересно и т.д.) прошу поделиться. Всяких лохов и сцифов прошу не вмешиваться. Толку от вас нет, только визг и шум

не хотите- как хотите. скроем сообщение.

 Отправлено: 12.11.07 20:06. Заголовок: повесил ссылки вот с..

повесил ссылки вот сюда/ кто не хочет- не читает.

 Отправлено: 12.11.07 20:27. Заголовок: Scif_1 пишет: повес..

Scif_1 пишет:

цитата:

повесил ссылки вот сюда/ кто не хочет- не читает.

Кстати, очень интересные там главы. Например, об очень "хреновой советской оптике":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM


================
ЗЫ: там же можно посмотреть, как выглядит артиллерийская "ПГ-1" - "панорама Герца" и танковые прицелы.....


Молодец, Сцыф!!! Давай еще ссылки!!!

 Отправлено: 13.11.07 02:45. Заголовок: На войне стреляют. А..

Путник пишет:

цитата:

На войне стреляют. А значит, нужны патроны. Были ли в достаточном количестве патроны у Красной армии?

http://aeroweb.lucia.it/rap/Chronology/1941.html

цитата:

На 22 июня 1941 запасы КА составляли: по артиллерийским боеприпасам - 100%, по автобензину - 40%, по дизельному топливу - 50%, по винтовочным патронам - 280%, по вещевому имуществу - 150% (338,50)

 Отправлено: 13.11.07 10:46. Заголовок: Опять проценты..

Опять проценты

 Отправлено: 13.11.07 20:32. Заголовок: ­Закорецкий пишет: М..

*PRIVAT*

 Отправлено: 13.11.07 23:13. Заголовок: Кейстут, спасибо, по..

Кейстут, спасибо, порадовали.
У меня эта книга есть. Недостаток - всё в процентах и мало конкретики. (Советская цензура, однако! )

 Отправлено: 13.11.07 23:36. Заголовок: Теперь возвращаюсь к..

Теперь возвращаюсь к патронной промышленности.
Первое. Того количества патронов ТТ-30 (он же маузер), выпущенных за один только 1940 год, для полумилиона ТТ и нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД хватило бы на всё время службы.
(Для справки: ТТ выдерживал от силы 5000 выстрелов, после чего его можно выбрасывать. Не, стрелять он, конечно, будет, но очень плохо...) ППД тоже не больше 15000-18000 выстрелов выдерживал.
Потому вопрос: для какого оружия готовилась такая прорва боеприпасов?
Напомню, что ППШ еще в проекте, а ППС вообще нет даже в замысле. И товарищ Сталин с товарищем Ворошиловым такие дубы, что значения пистолетов-пулеметов не понимают...
Второе. Подготовить промышленную базу для производства такого количества патронов (миллиарды штук) можно за 5-8 лет. И квалифицированных рабочих. Обслуживать автоматические патронные линии - это не снаряды точить. Тут фабзайцам делать нечего. Тут квалификация должна быть на уровне лекальщика, не меньше.
И третье, но не последнее по значению. Уже во время войны начали выпускать патроны на роторных автоматах (А потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. )
Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.
Теперь по потерям. В 41-м сдали немцам Луганский завод. Так вот, ветераны говорили, что материалов для производства патронов там было "Горы!" И всё это добро немцам досталось. И почти всё оборудование. И они неслабо им попользовались.
Специально для Сцыфа: ссылка на НВО хорошая, благодарю. Но опять же прошу воздержаться от неконкретики. (На будущее)
А конкретно хочу прояснить вот что: КАК товарищ Сталин готовился к войне. Вот один такой вопросик-ньюансик: значения пистолетов-пулеметов не понимал, а патронную промышленность для такого оружия подготовил. Как это согласовать?

 Отправлено: 14.11.07 01:01. Заголовок: Путник пишет:А конкр..

Путник пишет:

цитата:

А конкретно хочу прояснить вот что: КАК товарищ Сталин готовился к войне. Вот один такой вопросик-ньюансик: значения пистолетов-пулеметов не понимал, а патронную промышленность для такого оружия подготовил.

Как это "не понимал"?! Вот выступление на совещании начальствующего состава 17 апреля 1940. После войны с Финляндией, конечно:

цитата:

Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

цитата:

Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

цитата:

Дальше — автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, — дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: а зачем нам самозарядная винтовка? А возьмите нашу старую винтовку пятизарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что — целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень — опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого десятизарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника — мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать? Значит — пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет — обязательны.

 Отправлено: 14.11.07 09:55. Заголовок: Путник пишет: неско..

Путник пишет:

цитата:

нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД

http://stalingradrus.narod.ru/rarms01.html
Всего было выпушено 87.000 ППД-40.
прибавьте к этому ППД-34, ППД-38 .
Путник пишет:

цитата:

Напомню, что ППШ еще в проекте

он уже не в проекте. он уже в опытных образцах ,идет доводка. не в декабре ли 40- го ППШ приняли официально на вооружение. соответсвенно патроны под него (и не только под него) стали выпускать раньше.
Кста, Тт шный патрон и маузеровский чутка разные.
Путник пишет:

цитата:

Обслуживать автоматические патронные линии - это не снаряды точить.

ЕМНИП, точили их только для крупных калибров, для всего мелкого- та же штамповка.
Путник пишет:

цитата:

потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. ) Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.

из Германии столько всего вывезли, что удивляться этому не стоит. Но например штамповку (а не фрезеровку) ствольной коробки для АК-47 так до 50-х и не освоили.
про роторные линии -
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

цитата:

На одном из подмосковных заводов создали специальное конструкторское бюро патронного станкостроения с единственной задачей — разработать роторные линии для патронного производства

по ссылке подробнее. там же, кстати. есть и выпуск в разах и в цифрах. (хотя и маловато цифр)

 Отправлено: 15.11.07 03:04. Заголовок: Путник пишет:Уже во ..

Путник пишет:

цитата:

Уже во время войны начали выпускать патроны на роторных автоматах (А потом, в 1947-1950 годах даже линии роторно-конвеерные создали. Между прочим - впервые в мире и раньше всех. Есть чем гордиться. ) Меня интересует вопрос - откуда эти автоматы появились. По воспоминаниям ветеранов - из Германии. Но это только слова.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM

цитата:

В 1938 году Л.Н. Кошкин разработал первую такую машину для вставки капсюлей в гильзу калибра 12,7 мм. Эта машина обладала явными преимуществами перед немецкой машиной того же назначения. Она была вдвое производительнее и во много раз меньше и легче. Затем была разработана роторная машина для кернения капсюлей в крупнокалиберных гильзах и роторный станок обрезки этих гильз, а также ряд других роторных станков. Они обладали явными преимуществами по производительности и размерам. Стало очевидным, что машины роторного типа целесообразно объединить в автоматические линии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

цитата:

Из строя выбыло более 300 заводов. До войны они давали в месяц свыше 8 миллионов снарядов, 2,5 миллиона ручных гранат, около 8 миллионов взрывателей, 3 миллиона мин, 2 миллиона корпусов авиабомб, около 8 миллионов килограммов пороха.

не совсем о патронах, но цифры впечатляют.

 Отправлено: 15.11.07 22:37. Заголовок: Воспоминания унтер-о..

Воспоминания унтер-офицера 111 пехотной дивизии вермахта Гельмута Клуссмана

"Я начал служить в июне 41-го года....

...Главным оружием роты были пулемёты. Их в роте было 4 штуки. Это было очень
мощное и скорострельное оружие. Нас они очень выручали. Основным оружием
пехотинца был карабин. Его уважали больше чем автомат. Его называли «невеста
солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только
в ближнем бою. В роте было примерно 15–20 автоматов. Мы старались добыть русский
автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было кажется 72 патрона и
при хорошем уходе это было очень грозное оружие. Ещё были гранаты и маленькие
миномёты.

Ещё были снайперские винтовки. Но не везде. Мне под Севастополем выдали
снайперскую русскую винтовку Симонова. Это было очень точное и мощное оружие.
Вообще русское оружие ценилось за простоту и надёжность. Но оно было очень плохо
защищено от коррозии и ржавчины. Наше оружие было лучше обработано. "

Из ЖЖ Шурыгина.

 Отправлено: 16.11.07 10:34. Заголовок: Scif пишет: прибавь..

Scif пишет:

цитата:

прибавьте к этому ППД-34, ППД-38

И сколько?
Scif пишет:

цитата:

Кста, Тт шный патрон и маузеровский чутка разные.

Scif, ты не в курсе. Один к одному.
Новиков у меня в бумажном варианте есть. Но за ссылку спасибо.

 Отправлено: 16.11.07 10:39. Заголовок: Сделаю предварительн..

Сделаю предварительный вывод.
Товарищ Сталин значение ПП понимал и сделал всё от него зависящее для обеспечения такого оружия боеприпасами. Потому все вопли про то, что тупой Ворошилов не понимал ничего в оружии - треп. (Надеюсь, никто не станет возражать, что Ворошилов точку зрения тов. Сталина разделял?)
Правда, война пошла не так, как планировали и потеряли много заводов боеприпасов.
На войне, как на войне.

 Отправлено: 16.11.07 13:36. Заголовок: Путник пишет: И ско..

Путник пишет:

цитата:

И сколько?

тысяч 8-10 чтоли. точно не помню. надо поискать .
Путник пишет:

цитата:

Scif, ты не в курсе. Один к одному.

неа :)) закатка пули в маузере и в ТТ как выполнена?

 Отправлено: 17.11.07 22:05. Заголовок: Scif пишет: тысяч 8..

Scif пишет:

цитата:

тысяч 8-10 чтоли. точно не помню. надо поискать

Надо быть внимательнее, товарищ Scif. См. выше:
Путник пишет:

цитата:

Того количества патронов ТТ-30 (он же маузер), выпущенных за один только 1940 год, для полумилиона ТТ и нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД хватило бы на всё время службы.

Scif пишет:

цитата:

неа :)) закатка пули в маузере и в ТТ как выполнена?

Вот в том-то и отличие энциклопедистов от знающих людей. В отличие от Scif'а я эти патроны видел и стрелял ими. Энциклопедист начинает Оффтоп: херню ерунду всякую городить на конкретный вопрос.
Еще раз повторю для всяких энциклопедистов: ПАТРОН ТТ и МАУЗЕР ИДЕНТИЧНЫ.
По-русски понимаете?

 Отправлено: 19.11.07 12:02. Заголовок: Путник пишет: неско..

Путник пишет:

цитата:

нескольких тысяч (самое большее 10000-12000 шт.) ППД

смотрите сами выше -

цитата:

Всего было выпушено 87.000 ППД-40.

и к этому прибавить еще тысяч ранних выпусков.
Путник пишет:

цитата:

В отличие от Scif'а я эти патроны видел и стрелял ими.

вот что мне всегда нравится- это уверенность что ТТ на всю страну один.
я знаю что патроны взаимозаменяемы.
но В 1930 году патрон подвергся модернизации... он получил капсюль большего диаметра ( унифицированный с револьверным) ... и более широкую выточку на гильзе ( это позволяло повысить прочность зуба выбрасывателя в автоматическом оружии)

 Отправлено: 20.11.07 10:45. Заголовок: Ну, ладно, Scif, тво..

Ну, ладно, Scif, твои знания мне ясны. По теме можешь что-нибудь добавить?