Отправлено: 09.11.07 13:26. Заголовок: Неуместные ссылки

В ходе дискуссий о советском режиме у оппонентов Суворова часто наблюдаю ссылки на прошлое. Мол, а вы знаете, как французы в революцию людей убивали? Вы знаете, что делал Наполеон? И т.д. Мол, неча им нас учить, а нам на них оглядываться.

 Отправлено: 13.11.07 13:54. Заголовок: Scif_1 пишет: кото..

Scif_1 пишет:

цитата:

которых держали в американской тюрьме для военнопленных на Кубе более двух лет, прежде чем отпустили без предъявления обвинений.

Блин, сравнили хрен с пальцем.
ТЮРЬМА на КУБЕ
Вы знаете какой там климат?
Я когда-то в советское время беседовал с человеком, который смог слетать на Кубу по комсомольско-молодежной путевке. Восторгов от кубинской природы и пляжей у него не было предела. Он сказал, что после Кубы черноморские пляжи - как небо и земля. Но следует отметить, что на Кубе +25 круглый год. У них "похолодание", это если +17. А касательно "контор" ГУЛАГа в Воркуте, Магадане и Колыме - ситуация "слегка" иная. Например, я лично видел развалины сталинских лагерей на Чукотке по дороге от портового города Певек вглубь на юг-юго-запад. А первый снег в тех краях выпадет в первых числах августа. А последний тает где-то в мае. Весну я определял, провалившись по пояс на "скошенной" дороге от теплотрассы. Там же мерзлота, канаву под трубы не выроешь. Вот и тянут короба над землей высотой под метр. А зимой снег наметает под их верх. Ну и протаптывают по такому снегу тропы по диагонали. И вот когда ступишь на такую тропу и провалишься, - это означает, что пришла весна.

Но в Певеке морозы зимой еще не особо - все-таки Ледовитый океан вблизи. А вот в Якутии, да в верховьях Колымы "потепление" - это когда мороз ПАДАЕТ до минус 30. О! "Потепление!" Народ вываливает погулять, детишки на чем только не катаются. А вот минус 50 - это уже ....э-э-э... посерьезнее плюс 25 на Кубе....

Сцыфа бы в такие условия на недельку - стал бы "шелковый" и всякая дурь про "договоры" сразу бы выветрилась.

 Отправлено: 13.11.07 14:05. Заголовок: Так они думают, что ..

Так они думают, что их это не коснется, впрочем как и все большевики, которых в 1937 году все же коснулось. Но и тогда они резали своих, надеясь, что их не тронут. Но ошиблись.

 Отправлено: 13.11.07 17:59. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

касательно "контор" ГУЛАГа в Воркуте, Магадане и Колыме - ситуация "слегка" иная. Например, я лично видел развалины сталинских лагерей на Чукотке по дороге от портового города Певек вглубь на юг-юго-запад. А первый снег в тех краях выпадет в первых числах августа.

у СССР лагеря имелись и в теплых краях- Джезказган например. про морозы можете не рассказывать- что такое -40 отлично знаю, и поболе бывало. К тому же -40 у нас переносится легче, чем -20 в Калининграде.
Закорецкий пишет:

цитата:

Сцыфа бы в такие условия на недельку - стал бы "шелковый" и всякая дурь про "договоры" сразу бы выветрилась.

тоже мне проблема. февраль 2006 года. Нижегородская область. морозы днем -35, ночью за 40. почти весь день на улице (несколько дней) - и ничего, не умерли.
вопрос не в климате.
вопрос в законности этих действий.
и в том и в другом случае на парва человека, гуманность, - был положен большой ПРЕВЕД . Что в странах победившей демократии, что в странах социализма (все же неужто на Кубе не знали что там происходит), что в дэмократической Эуропе (см. тайные тюрьмы в Европе, ЦРУ).

 Отправлено: 13.11.07 19:34. Заголовок: Scif пишет: К тому ..

Scif пишет:

цитата:

К тому же -40 у нас переносится легче, чем -20 в Калининграде.

Рига - город морской . Есть такое .

Scif пишет:

цитата:

вопрос в законности этих действий.

Прадеда выслали / расстреляли ( имею ссылки на 2ой вариант ) - журналист . В 1940 . Прабабку ( жену журналиста ) - на 25 лет лагерей . Вернулась в 1954 .











15 лет в Монголии ...











Типа советские лагеря ...











На територии ...








Сопредельного государства .

 Отправлено: 14.11.07 02:22. Заголовок: Scif пишет:тоже мне ..

Scif пишет:

цитата:

тоже мне проблема. февраль 2006 года. Нижегородская область. морозы днем -35, ночью за 40. почти весь день на улице (несколько дней) - и ничего, не умерли.

(Шаламов "Колымские рассказы")

цитата:

В лагере для того, чтобы здоровый молодой человек, начав свою карьеру в золотом забое на чистом зимнем воздухе, превратился в доходягу, нужен срок по меньшей мере от двадцати до тридцати дней при шестнадцатичасовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке, побоях десятников, старост из блатарей, конвоя.

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

 Отправлено: 14.11.07 12:03. Заголовок: Scif пишет: и в том..

Scif пишет:

цитата:

и в том и в другом случае на парва человека, гуманность, - был положен большой ПРЕВЕД . Что в странах победившей демократии, что в странах социализма (все же неужто на Кубе не знали что там происходит), что в дэмократической Эуропе (см. тайные тюрьмы в Европе, ЦРУ).

В одном случае это исключение вызванное чрезвычайными обстоятельствами, в другом - норма жизни. К тому же уверен, что если эти товарищи обратятся в суд за компенсацией понесенного ущерба, то как минимум их дело будут рассматривать и рассматривать с участием адвоката, присяжных и т.д., а если не будут, то для этого есть независимая пресса, которая с удовольствием возьмется за рассмотрение подобного случая. Вы то о том, что эти люди содержались незаконно, тоже не из кубинских газет узнали, а из сообщений западной прессы.

SergO пишет:

цитата:

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

Бесполезно, пока нынешние путинцы не узнают это на своей шкуре, не поймут. так же как и в 1937 году те, кого расстреливали, в свое время были уверены, что они в числе победителей.

 Отправлено: 14.11.07 12:37. Заголовок: SergO пишет: при ше..

SergO пишет:

цитата:

при шестнадцатичасовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали, насчет 16 часов- охранники тоже по 16 часов стояли?
SergO пишет:

цитата:

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

у меня хорошие подруги с тех краев, так что имею.
wiserod пишет:

цитата:

В одном случае это исключение вызванное чрезвычайными обстоятельствами

это какие такие обстоятельства?
wiserod пишет:

цитата:

Вы то о том, что эти люди содержались незаконно, тоже не из кубинских газет узнали, а из сообщений западной прессы.

вопрос: какой процент от реального всплывает?

 Отправлено: 14.11.07 12:43. Заголовок: Scif пишет: вопрос:..

Scif пишет:

цитата:

вопрос: какой процент от реального всплывает?

3,62; 36,2; 362 - нужное подчеркнуть.

 Отправлено: 14.11.07 12:47. Заголовок: Scif пишет: ЕМНИП, ..

Scif пишет:

цитата:

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали,

Помню, садились мы как-то на Ан-26 в Батагаях днем в феврале (аэропорт Верхоянска - полюса холода). Стюардесса сообщает: "- За бортом минус 48".
- Чё-то не особо холодно, - подумал я.....

 Отправлено: 14.11.07 13:54. Заголовок: SergO пишет: при ше..

SergO пишет:

цитата:

при шестнадцатичасовом рабочем дне

http://www.pseudology.org/GULAG/Glava17.htm

цитата:

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР, начальникам производственных главных управлений МВД, начальникам лагерей, УИТЛК—ОИТК: а) обеспечить во всех лагерях, колониях, лагерных подразделениях улучшение жилищно-бытовых условий содержания заключенных, исходя из установленной нормы жилой площади в 2 кв. метра на одного человека, закрепив за каждым заключенным индивидуальное спальное место с полным комплектом постельных принадлежностей и обеспечивая обязательный ежедневный непрерывный 8-часовой отдых для сна, регулярное проведение санитарных обработок и поддержание в жилых помещениях в зимнее время нормальной температуры; б) обеспечить работающих заключенных обмундированием строго по сезону, особенно в осенне-зимнее время, учитывая, что отклонение в этом вопросе является одной из основных причин простудных заболеваний заключенных и выхода их из строя; в) строго предоставлять 4 выходных дня в месяц, наблюдая, как правило, за недопущением превышения установленных часов работы в течение дня. Изменения в этом вопросе в каждом отдельном случае может быть допущено только с разрешения МВД СССР; г) решительно улучшить питание заключенных, строго следя за обеспечением каждого заключенного горячим трехразовым питанием в сутки, не допуская перерыва в питании свыше 6 часов. Начальникам ОУВС [окружных управлений военного снабжения МВД] полностью обеспечивать лагеря и колонии всеми видами продовольствия, не допуская недодач положенного по нормам довольствия; д) улучшить работу всех коммунально-бытовых учреждений, бань, прачечных, сушилок, парикмахерских, мастерских по ремонту одежды и обуви с тем, чтобы эти учреждения полностью удовлетворяли текущие потребности заключенных; е) принять реальные меры к улучшению условий труда на производстве, в частности, строго следить за обеспечением техники безопасности, внедрять механизацию и усовершенствования в условиях труда, обеспечивать работающих необходимыми инструментами, спецодеждой на подземных и других работах. Подвозить заключенных на работы, находящиеся от жилья более 3 километров, повысить производственную квалификацию заключенных. Установить, что за ухудшение физического состояния заключенных по вине производственников последние должны привлекаться к строгой ответственности. Радиофицировать все жилые бараки. Утренний развод и вечернюю проверку производить в течение времени не более 15—20 минут, установив за этим строгий контроль. В ненастную погоду и холодное время года поверку заключенных проводить в закрытых помещениях.

http://www.gulag.ipvnews.org/article20061107.php

цитата:

Холод” - так называется одна из главок второй части книги. Она вводит ещё одно очень важное действующее лицо повествования. С выпадением первого снега на авансцену выходит русская зима с воркутинскими морозами. При температуре до -43 градусов заключенные должны были работать, во время пурги этот порог снижался до - 37 градусов

цитата:

Температура – 60. Официально после - 50 заключенные не работают, но кто обращает здесь внимание на эти правила? Бригадир показывает как надо долбить промёрзшую землю, норма – 60 см вглубь. Сильнее, сильнее, сильнее! «Нет нормы нет хлеба, нет есть» - вылетают из его рта немецкие слова, когда-то выученные в немецком плену. Всё тело узника пронизывают стальные иглы, кожа теряет чувствительность, руки деревенеют...В лагерной литературе конечно уже не раз читали мы подобные описания, читали и пострашнее. Но разве можно привыкнуть к ним?

http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/questhist/istor-74.htm

цитата:

января 1939 г. Ушосстройлаг УНКВД Дальневосточного края издало приказ № 01 «О предупредительных против обморожения мероприятиях». В соответствии с ним в зимнее время при морозе ниже 30 градусов, сопровождающемся ветром, следовало ежечасно устраивать десятиминутный перерыв для того, чтобы люди могли согреться возле костров или в помещении, если таковые находились на месте работ. При морозе с ветром ниже 35 градусов рабочий день заключенных сокращался на один час, а в случае особо сильного ветра при температуре ниже –35 градусов или при температуре –40 градусов — на два за счет более позднего вывода на работу, «так как обычно в дневные часы температура воздуха повышается». В морозы ниже –45 градусов или –40 градусов при сильном ветре работы прекращались полностью.

 Отправлено: 14.11.07 14:23. Заголовок: А теперь, цитатник х..

А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

 Отправлено: 14.11.07 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

А с чего вы взяли что они не выполнялись?
Времена сами говорит суровые - "и за меньшее" судили

 Отправлено: 14.11.07 18:21. Заголовок: Гость пишет: >..

Гость пишет:

цитата:

>А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, >как эти приказы реально исполнялись А с чего вы взяли что они не выполнялись? Времена сами говорит суровые – "и за меньшее" судили .

1) А какая связь понятия "судили за меньшее" с понятием "условия содержания"?

2) Хотите сказать, что во времена "репрессий" все делалось культурно, вежливо, по закону? "Репрессировать" "по закону" – это как? Вежливо садить на 25 лет ни за что – нормально, да? И в лагерях шмоны устраивались чисто по графику? Справочку пожалуйста! И нечего делать вид, что их не было. Комиссии по проверке просто обязаны были существовать. Несколько раз в год. И должны существовать их отчеты. По каждому лагерю, по каждой тюрьме. Вот и попрошу представить. А мы оценим, как оно там было в реализме.

3) А примеры.... Ну вот например, биография:

Петр Сергеевич Вельяминов – народный артист РСФСР (1985), лауреат Государственной премии СССР, народный артист Чувашской Республики. Кавалер народного ордена «Созидатель Петербурга» (2002), обладатель титула «Человек года» (2002).

http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/veliaminov/
=======================================

Пётр Вельяминов родился 7 декабря 1926 года в семье потомственного военного из древнего дворянского рода. В 1943—1952 был незаконно репрессирован (официально реабилитирован только в 1983 г.). Как отбывавший заключение не имел права жить в крупных городах. С 1952 года — актёр драматического театра в Абакане, с 1955 года — Тюменского областного драматического театра.

За свою трудовую биографию работал в театрах Дзержинска, Новочеркасска, Чебоксар, Иваново.

В 1972 году, после успеха фильма «Тени исчезают в полдень», Пётр переезжает в Москву и приходит в труппу театра «Современник», а в 1974 году переходит в Театр-студию киноактёра.
С 1995 года Вельяминов живет и работает в Санкт-Петербурге, играет в Санкт-Петербургском академическом театре комедии имени Н. П. Акимова.

"ВИКИПЕДИЯ":
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]"Википедия"[/url]
=============================================

....Советская власть не простила Вельяминовым аристократического прошлого. Когда Петру было 4 года, отца как бывшего офицера царской армии арестовали и отправили на строительство Беломорканала. А 31 марта 1943 года Петра Вельяминова — 16-летнего выпускника школы, собиравшегося поступать в архитектурный, — арестовали.

— Я был обыкновенным мальчишкой и ни о каких антисоветских организациях, конечно, не помышлял. Как-то с мамой и сестрой пошли в кинотеатр «Ударник» на фильм «Леди Гамильтон». На обратном пути сестре показалось, что какие-то люди преследуют нас. Мама испугалась, а мне стало даже интересно — напоминало игру в казаки-разбойники. Я стал обращать внимание на тех, кто за мной следит. И даже начал уходить от них, прятаться, совершенно не ожидая, что меня могут арестовать…

Всё произошло буквально через несколько дней на Манежной площади. Меня привезли на Лубянку. Там раздели и постригли. Следователь кричал на меня, а потом… ударил. Это был первый шок, потому как со мной в жизни никто так не обращался. Затем повели в помещение и выдали рюкзак с домашними вещами. Только тогда я понял, что меня отсюда уже не выпустят. И заплакал…

Но я — счастливый человек, потому что тяжёлая ситуация не сломила меня. До 50-х годов в лагерях не было разделения на уголовников, дезертиров и политических. Но так получилось, что рядом со мной всегда оказывался человек, который меня спасал.

Когда я попал на Урале на строительство гидролизного завода в бригаду малолеток-уголовников, я уже окончательно обессилел — весил 47 килограммов. С дистрофией меня поместили в лазарет. Начальница больницы тоже была москвичкой, и, как оказалось, её дочь училась со мной в одной школе. Благодаря этой женщине я тогда и выжил.

http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/veliaminov/interview.html
===================
Поподробнее есть на:

http://www.biograph.comstar.ru/bank/velyaminov_ps.htm
==================

И еще пример. Как-то в начале 90-х мне попалась статья про артистку сталинского периода. На фото красивая женщина в бальном платье. Так вот, она рассказывала, что те, кто не брезговал шарить по помойкам в поисках объедков, выживали. Кто брезговал, те .... (Мягко говоря, им приходилось очень туго).

И таких примеров можно насобирать "море".

И вот такое было "соблюдение" писанных на бумаге каких-то ПРАВИЛЬНЫХ указаний.
А если Вы в это не верите, не желаете про такое знать, ну что ж, - Бог вам судья.

 Отправлено: 14.11.07 20:30. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

если вы не заметили, то тут кроме справок- есть и мемуары. смотри вверх (С)

 Отправлено: 14.11.07 21:51. Заголовок: Scif_1 Дед... В об..

Scif_1

Дед... В общем в лагерях были сплошь танцы и курорт. Вы просто отморозок. Людей репрессировали миллионами, причем большинство без всякого суда и следствия. Люди для Скифов - навоз.

 Отправлено: 15.11.07 02:07. Заголовок: Scif пишет:б) обеспе..

Scif пишет:

цитата:

б) обеспечить работающих заключенных обмундированием строго по сезону, особенно в осенне-зимнее время, учитывая, что отклонение в этом вопросе является одной из основных причин простудных заболеваний заключенных и выхода их из строя;

Это из приказа за 1949 год. Вы что, лапшу пытаетесь вешать на уши или просто не догадались посмотреть на дату?

http://www.greek-martirolog.ru/1937/gr_oper_part2_gl5.php

цитата:

При температурах ниже пятидесяти градусов заключенных на работу не должны были выводить, а эти дни засчитывать как отработанные (т.е. актировать). В действительности, в 1938 году, актировали только при морозе ниже 55 градусов. Да и то по той причине, что конвой в овчинных полушубках и валенках не выдерживал мороза. (На Колыме действовали свои инструкции и нормы. Для других лагерей до 1936 года пределом признавалось минус 35 градусов, а с 1936 – минус 40. Разумеется, нарушались инструкции и там). (Не теплее было в Воркуте и Норильске. Там к сильным морозам добавлялся еще шквальный ветер. Минус пятьдесят с ураганным ветром фактически равнялись 70 градусам мороза при безветренной погоде).

Ну и о главном:

цитата:

НКВД внимательно следило, чтобы лагерь не превратился в дом отдыха. Ибо задумывался лагерь как место для уничтожения политических врагов советского государства. ... Пятьдесят восьмая в лагере предназначалась только для кайла, тачки, топора и пилы. Перед лагерем стояла одна задача: уничтожить своих постояльцев. Лучше всего с этим справлялся забой. ... Масштабы смертности в лагере убедительно доказывают, что любая работа имела своей целью уничтожение человека. Причем, те, кто работали лучше, стремились перевыполнить нормы, умирали первыми. Затем умирали те, кто просто работал, без ударничества. То есть пятьдесят восьмая. ... Никаких скидок на состояние здоровья не существовало. Если до 1937 года при отборе на Колыму заключенные проходили более или менее серьезный медосмотр, благодаря чему в колымские лагеря не отправляли откровенно больных, то с началом «большого террора» и национальных операций для всей пятьдесят восьмой были сняты все ограничения, как по состоянию здоровья, так и по возрасту.

(там же)

 Отправлено: 15.11.07 02:31. Заголовок: Scif пишет:ЕМНИП, пр..

Scif пишет:

цитата:

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали, насчет 16 часов- охранники тоже по 16 часов стояли?

http://www.kolyma.ru/gulag/garanin.shtml

цитата:

Приказом от 11 июня 1938 г. К.А.Павлов разрешил "задерживать заключенных на работах до 16 часов рабочего времени".

Павлов - новый начальник Дальстроя, старший майор госбезопасности, назначенный после ареста Берзина.

цитата:

у меня хорошие подруги с тех краев, так что имею.

Значит, либо они не "с тех краев", либо вы с их помощью или без, путаете Магадан с Колымой.
Почитайте на досуге.
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=13209

 Отправлено: 15.11.07 11:06. Заголовок: Scif пишет: это как..

Scif пишет:

цитата:

это какие такие обстоятельства?

Война в Афганистане.

Scif пишет:

цитата:

вопрос: какой процент от реального всплывает?

Гораздо больший чем у нас. Потому что даже сейчас содержание заключенных в тюрьмах и СИЗО - это признается по определению пыткой, когда по очереди люди спят. Это считается нормой, еще раз повторяю. На это никто не обращает внимание.
А в США издевательства в тюрьмах стало шоком для общества. У нас, повторяю, скажут, а что вы хотите? Тюрьма не курорт. А приказы можно цитировать до бесконечности.
У нас и в армии и в милиции, например, матом ругаться строго запрещено. И что?

 Отправлено: 15.11.07 11:15. Заголовок: wiserod пишет: Гора..

wiserod пишет:

цитата:

Гораздо больший чем у нас. Потому что даже сейчас содержание заключенных в тюрьмах и СИЗО - это признается по определению пыткой, когда по очереди люди спят. Это считается нормой, еще раз повторяю. На это никто не обращает внимание.

Я думаю, что вы поняли, что это про нашу ситуацию. А в 30-х годах и пытки официально применяли. И жизнь обычного человека ненамного отличалась от жизни заключенного.
На 48 комнаток всего одна уборная ( Высоцкий) И это тоже считалось нормой жизни самого свободного советского человека. Так что уж о заключенных говорить? Кто вообще с ними считался?
А сколько официально не считающихся заключенными погибли? Выселяли в степь с детьми и живите как хотите.
Да оглянитесь вокруг. Весь народ требует смертной казни. А вы говорите, приказы.
Дай каждому автомат и крошить пойдет. Причем своего соседа, который судом не осужден и ни в чем не виноват. А вы о солдатах охраны, которые вынуждены с заключенными на Колыме в мороз -40 16 часов мерзнуть. Откуда у них особая любовь появится? К врагам народа?

 Отправлено: 15.11.07 18:45. Заголовок: SergO пишет: Это из..

SergO пишет:

цитата:

Это из приказа за 1949 год. Вы что, лапшу пытаетесь вешать на уши или просто не догадались посмотреть на дату?

все я догадался. вы то в своем сообщении дату не указали.
wiserod пишет:

цитата:

Война в Афганистане.

война- не оправдание нарушения законности. если так подходить, СССР в 30-х годах много где воевал- это что- оправдание "большому террору" ?
wiserod пишет:

цитата:

А в США издевательства в тюрьмах стало шоком для общества.

сон по очереди и током по яйцам и травля собаками- енсколько не одно и то же, вы не считаете?
wiserod пишет:

цитата:

На 48 комнаток всего одна уборная ( Высоцкий)

с учетом переезда из деревень в города, после подвалов и углов - уже лучше. сравнивать надо сравнимое.
wiserod пишет:

цитата:

Весь народ требует смертной казни. А вы говорите, приказы. Дай каждому автомат и крошить пойдет.

http://oper.ru/news/read.php?page=4&t=1051600817

цитата:

Если кто не знает, в данный момент на руках у граждан находятся миллионы единиц охотничьих ружей. И что-то незаметно, чтобы это как-то влияло на обстановку с криминалом.