Отправлено: 09.11.07 13:26. Заголовок: Неуместные ссылки

В ходе дискуссий о советском режиме у оппонентов Суворова часто наблюдаю ссылки на прошлое. Мол, а вы знаете, как французы в революцию людей убивали? Вы знаете, что делал Наполеон? И т.д. Мол, неча им нас учить, а нам на них оглядываться.

 Отправлено: 09.11.07 13:32. Заголовок: Понятно, что миллион..

Понятно, что миллион лет до нашей эры на Земле жили людоеды, и кушать людей было обычным делом. На этом основании мы же не станем прославлять людоедство.
Вопрос ведь в прогрессе и в позиции. То есть, если взять точкой отсчета 1917 год, то в какую сторону шло развитие у нас и на Западе? Если там развивались права и свободы, профсоюзы и общественные движения, то у нас ровно наоборот. И позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная. И оцениваем мы эту политику не с позиции человека 17 века, и даже не 18 века, а с позиции человека 21 века. И оценивать мы должны эту политику в сравнении.
Мы осуждаем, например Чемберлена. Но допустим, что у Сталина была возможность вмешаться. Что бы мы имели? Те же самые концлагеря, советизацию Польши и Чехословакии. И Чемберлен был вынужден выбирать между Гитлером, который не совершил на тот момент никаких особых преступлений и Сталин, чьи кровавые деяния были известны. И поэтому мнение Черчилля надо воспринимать критически. Это мнение человека, перед которым не было дилеммы. Он не был у власти.
В 1946 году он опомнился и выступил с речью. А в 1938 году что было лучшим из зол? Это у русского народа не было выбора, а у поляков, чехов, финнов был. Очень небольшой зазорчик. И осуждать их за то, что они не подчинились Сталину добровольно, по-моему просто нелепо. Мы тут спорили с Вассерманом 9слава Богу он отвязался со своей туфтой от меня) и я ему написал, мол, ну пустите себе в дом Чикатило. У него большой нож, он вас защитит от грабителей. И рассуждать, что не только плохое было при Сталине это то же самое. Давайте у Чикатило запросим характеристики с мета работы, может он не такой уж и плохой в целом окажется? И обсудим нравственный облик его жертв. Может они вели неправильный образ жизни? То есть, сами виноваты.
Ведь Чикатило мы судим не за то, что он хорошо читал стихи или готовил, а за конкретные деяния. Просто сейчас читаю книгу Шумейко про войну и там: вождь (Сталин) заявил в этой речи, а вот Суворов не понял. А не надо говорить вождь. Пишите кровавый убийца и все станет ясно. В этой речи кровавый убийца заявил о миролюбивой политике СССР. И все встанет на свои места.

 Отправлено: 09.11.07 14:19. Заголовок: wiserod пишет: Если..

wiserod пишет:

цитата:

Если там развивались права и свободы, профсоюзы и общественные движения, то у нас ровно наоборот.

Вообще -то , мягко говоря, это не так.
Будем сравнивать скажем европейскую тройку- Британскую империю, Германию , Францию, и США.
Как мерило демократии.
Концлагеря: придуманы Англией, использовались всеми.
Исправительно- трудовые лагеря для заключенных
Германия- есть, Англия- в тюрьмах так же работали, США : работают, Франция: французские лагеря - каторги в африке.
wiserod пишет:

цитата:

позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная.

принатая конституция - в хоть каком виде- лучше чем никакой в скажем Индии.
wiserod пишет:

цитата:

Давайте у Чикатило запросим характеристики с мета работы, может он не такой уж и плохой в целом окажется? И обсудим нравственный облик его жертв. Может они вели неправильный образ жизни? То есть, сами виноваты.

хм.. вот возьмем народный фильм "Ворошиловский стрелок". правильно ли вел себя дедушка, работая вместо закона?
wiserod пишет:

цитата:

не надо говорить вождь. Пишите кровавый убийца и все станет ясно

хм.. дайте как подумать. То есть губернатор штата .. ну не важно какого. подписывая приказ о смертной казни, убийцей не является.Как и исполнитель казни, дергающий рычажок.
Сталин же, лично не расстреливавший , таки сразу убийца и кровавый. С какого числа трупов начинается кровавость ?

 Отправлено: 09.11.07 14:29. Заголовок: Scif пишет: Концлаг..

Scif пишет:

цитата:

Концлагеря: придуманы Англией, использовались всеми. Исправительно- трудовые лагеря для заключенных Германия- есть, Англия- в тюрьмах так же работали, США : работают, Франция: французские лагеря - каторги в африке. wiserod пишет:

Во-первых я уже просил ссылку на источник информации, а во-вторых, нам африка зачем? Мы у себя дома разместили все. Если считать лагеря для заключенных концлагерями в хрестоматийном понятии, тогда каторги российские еще раньше были. Очем я и писал в посте, что не надо все в кучу валить.

Scif пишет:

цитата:

принатая конституция - в хоть каком виде- лучше чем никакой в скажем Индии.

Scif пишет:

цитата:

дайте как подумать. То есть губернатор штата .. ну не важно какого. подписывая приказ о смертной казни, убийцей не является.Как и исполнитель казни, дергающий рычажок. Сталин же, лично не расстреливавший , таки сразу убийца и кровавый. С какого числа трупов начинается кровавость ?

Ок. Тогда давайте отменим ответственность за действия политиков вообще.
И опять повторяю. Читайте мой пост, я об этом как раз и писал.
У губернатора штата, действующего в соответствии с законом никаких массовых, неосновательных репрессий нет. Неужели это надо объяснять?

 Отправлено: 09.11.07 14:51. Заголовок: wiserod пишет: Ок. ..

wiserod пишет:

цитата:

Ок. Тогда давайте отменим ответственность за действия политиков вообще.

Давайте лучше добьемся, чтобы они ее несли.

 Отправлено: 09.11.07 16:34. Заголовок: wiserod пишет: Во-п..

wiserod пишет:

цитата:

Во-первых я уже просил ссылку на источник информации

не заметил в тексте.
wiserod пишет:

цитата:

африка зачем? Мы у себя дома разместили все

фича в том, что территории в Африке считались французскими. т.эе их территория, отделенная морем. как у нас- за Байкалом. или на Сахалине. то есть точно такое же "дома". только от Парижа далеко (но не дальше чем от МСК до Владивостока).
wiserod пишет:

цитата:

У губернатора штата, действующего в соответствии с законом никаких массовых, неосновательных репрессий нет

гм. в соответсвии с законом негра, влезшего в вагон с надписью для белых в те годы можно было закатать на 15 суток. Если он при этом еще и выходить не хотел- на пару лет. за сопротивление. все по закону. Просто закон другой.

 Отправлено: 09.11.07 16:50. Заголовок: wiserod Дед... Да ..

wiserod

Дед... Да не спорьте вы с идиотом Скифом. Субъект-Скиф абсолютно лишен адекватности. Если этот СУБЪЕКТ, НАШ конц. лагерь отождествляет с Английским, внесудебную расправу без суда и следствия с казнью по приговору суда. Ему место только в ДУРДОМЕ.

 Отправлено: 09.11.07 18:49. Заголовок: дед пишет: внесудеб..

дед пишет:

цитата:

внесудебную расправу без суда и следствия с казнью по приговору суда.

дедушка то трепло и врун.
вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

 Отправлено: 09.11.07 19:25. Заголовок: Scif_1 Scif_1 пише..

Scif_1

Scif_1 пишет:

цитата:

вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

Дед... Я же говорю, что вы ИДИОТ. С каких пор внесудебные тройки стали судами? Тройки были НЕ судами и Не могли им быть просто по определению. Ибо любой суд подразумевает наличие а) судьи, б) прокурора, в ) адвоката. И самое главное - СУДЕБНОГО процесса. Тройки выносили ПРИГОВОРЫ и к суду НЕ имели никакго отношения. Приговор "тройки" являлся разновидностью АДМИНИСТРАТИВНОГО наказания. Т.е. система "троек" - по существу БЕЗПРЕДЕЛ. А раз они были введены "законным" правительством, то и ВСЯ власть по сути являлась БЕЗПРЕДЕЛОМ. Т.е. власть была БАНДИТСКАЯ и антинародная, ибо воевала с собственным народом.

 Отправлено: 09.11.07 19:57. Заголовок: Неуместные ссылки?

Меня, один господин, обозвал предателем родины...
Ну что же, подолью я немного маслеца...
Я дам "неуместную ссылку" на одну из тёмных страниц Истории нашей с Вами Родины, где не было даже внесудебных троек, она сначала вышла в Англии и разразился нешуточный скандал...
Вот есть несколько глав из книги...
http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_tlsty.htm

 Отправлено: 10.11.07 11:28. Заголовок: Scif пишет: гм. в с..

Scif пишет:

цитата:

гм. в соответсвии с законом негра, влезшего в вагон с надписью для белых в те годы можно было закатать на 15 суток. Если он при этом еще и выходить не хотел- на пару лет. за сопротивление. все по закону. Просто закон другой.

Было такое, однако я об этом уже писал. Все надо рассматривать в развитии. США за это до сих пор каются перед неграми. Мы же говорим о хорошем Сталине.

Scif_1 пишет:

цитата:

вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

Мы по разному понимаем закон. Эти тройки были введены по решению партии, которая все остальные партии уничтожила, уничтожила независимый суд и права человека.
Надо полагать, что и гестапо расправлялась с людьми вполне законно. И Гитлер напал на СССР действуя, как законный представитель немецкого народа.

 Отправлено: 11.11.07 00:56. Заголовок: Борис пишет: на од..

Борис пишет:

цитата:

на одну из тёмных страниц Истории нашей с Вами Родины, где не было даже внесудебных троек, она сначала вышла в Англии и разразился нешуточный скандал...

тема известная. демократические англичане (как, кстати, и американцы) передали жителей СССР туда, куда они совсем не хотели. Кстати, ЕМНИП это было решено как раз на Ялтинской конференции. Кстати, расстреляли вовсе не всех казаков. и- тройки - решение было принято на уровне руководства страны.
wiserod пишет:

цитата:

Все надо рассматривать в развитии. США за это до сих пор каются перед неграми. Мы же говорим о хорошем Сталине.

Тогда я пас. никогда не считал Сталина хорошим или плохим. Великий - да, вождь страны- да, а хороший или плохой- не оцениваемый параметр. жертв в его эпоху было немеряно, включая и попавших в систему, и за дело, и просто так. на сайте fsb.ru висит статистика.. насчет каются .. эт вы зря.. каяться в США начали после 60-х годов, после Мартина Лютера сотовариши, после кучи уголовных дел.
wiserod пишет:

цитата:

Мы по разному понимаем закон.

неа. просто закон бывает разный. и даже не сам закон- в одной из соседних тем разбирали 58-ю статью - но правоприменение. У нас в стране просто слишком много крутят чернухи про "наши органы" и слишком много красивого про "демократические страны". Вместо этого лучше полистать скажем Гашека , или .. про страну победившей демократии даже не знаю чего посоветовать .. побег из Шоушенка скажем глянуть- так сказать оценить нравы демократической страны в те годы в современном кинематографе.
И что
wiserod пишет:

цитата:

и права человека.

ЕМНИП, такая штука как "права человека" появились после ВМВ.
wiserod пишет:

цитата:

Надо полагать, что и гестапо расправлялась с людьми вполне законно.

гестапо- гехайместаатполицай, Geheime Staatspolizei - на тот момент являлась законным органом полиции. не начни Германия войну, и не всплыви всякое - начиная от опытов над военнопленными и евреями, заканчивая "окончательным решением вопроса"- так бы и работала. Собственно, в те веселые годы в том же США .. - посмотрите историю образования ФБР. или - например на милитере- Вернер, Стальные гробы- последние главы.
wiserod пишет:

цитата:

Гитлер напал на СССР действуя, как законный представитель немецкого народа.

мало того. еще и демократически избранный. при многопартийной системе.

 Отправлено: 11.11.07 11:02. Заголовок: Scif_1 пишет: каять..

Scif_1 пишет:

цитата:

каяться в США начали после 60-х годов, после Мартина Лютера сотовариши, после кучи уголовных дел.

60-х 20-го века. А сейчас 21.
И до сих пор мы спорим о том, правильно ли людей расстреливали за просто так или это все же было небольшим нарушением.

Scif_1 пишет:

цитата:

неа. просто закон бывает разный. и даже не сам закон- в одной из соседних тем разбирали 58-ю статью - но правоприменение. У нас в стране просто слишком много крутят чернухи про "наши органы" и слишком много красивого про "демократические страны". Вместо этого лучше полистать скажем Гашека , или .. про страну победившей демократии даже не знаю чего посоветовать .. побег из Шоушенка скажем глянуть- так сказать оценить нравы демократической страны в те годы в современном кинематографе.

Побег из Шоушенка - показан рай по сравнению с нашими тюрьмами и зонами.
Никакой чернухи не крутят. На самом деле все гораздо запущенней. Не читали-смотрели "Убийство на Ждановской"? Как менты на станции метрополитена сотрудника КГБ насмерть забили? Это, между прочим, 1982 год.
Такая система у нас была в милиции.
И какую уж чернуху крутят про КГБ? Что уж там наврано? Сотрудники КГБ сами признают, что участвовали в незаконных акциях. Лично мне рассказывал бывший майор, как автомобиль у Сахарова ломали в Горьком. И очень ругался, что вот они сломают, а друзья Сахарова починят.
Другой говорил о том, как у не тех товарищей дома сжигали. Переживал, что вот дачу у кого надо сожгли, а сгорела и рядом стоящая. Стыдно ему было. Это тысячные доли того, что делалось и делается в наши относительно вегетарианские времена.
А когда Сталин прямым указанием велен пытки применять и план спускался по расстрелам, то о чем говорить вообще? О какой законности?
Это просто вас лично не касается, вот вы и рассуждаете: не знаю какой Сталин. А когда система зажмет яйца дверью, вот тогда и поговорим, кто хороший, а кто плохой.
1937 год - это такой урок всем противникам демократии. Это когда начали резать своих, тех которые орали "Ура", не кулаков, не меньшевиков, а соратников.
Вот я и предлагаю всем, так называемым "патриотам" призадуматься.
Но у нас пока по хребтине лично не получит человек, ничего не поймет.

Scif_1 пишет:

цитата:

гестапо- гехайместаатполицай, Geheime Staatspolizei - на тот момент являлась законным органом полиции

Об этом я и пишу. Точно так же как и НКВД.

 Отправлено: 11.11.07 11:49. Заголовок: wiserod пишет: 60-х..

wiserod пишет:

цитата:

60-х 20-го века. А сейчас 21.

wiserod пишет:

цитата:

И позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная. И оцениваем мы эту политику не с позиции человека 17 века, и даже не 18 века, а с позиции человека 21 века. И оценивать мы должны эту политику в сравнении.

я не понял- мы должны действия людей "тогда" и их эмоциональное отношение к этому оценивать исходя из сегодняшних представлений о том как должно быть?
wiserod пишет:

цитата:

Побег из Шоушенка - показан рай по сравнению с нашими тюрьмами и зонами.

о как. а сцены с избинеим заключенных, с расстрелами при "типа попытке к бегству" - это как- фигня ?
wiserod пишет:

цитата:

Это тысячные доли того, что делалось и делается в наши относительно вегетарианские времена.

что- сейчас у нас в РФ с наличием демократии стала сильно лучше ? или в отдельной сильно развитой демократической стране такие фокусы не случаются?
wiserod пишет:

цитата:

Как менты на станции метрополитена сотрудника КГБ насмерть забили? Это, между прочим, 1982 год.

напомнить, как в прошлом году в Лондоне полицейские араба расстреляли просто так- потому что он их не услышал?
wiserod пишет:

цитата:

Вот я и предлагаю всем, так называемым "патриотам" призадуматься. Но у нас пока по хребтине лично не получит человек, ничего не поймет.

что с органами надо дружить или хотя бы не ссориться. со всеми. как говаривал кот леопольд- жить надо дружно. и никакя демократия или отсутсвие оной не поможет . Например в Японии, ЕМНИП, самый низкий уролвень преступности. но это никак не вязано с демократией.
wiserod пишет:

цитата:

Об этом я и пишу. Точно так же как и НКВД.

Скажем так, в тех же 60-х годах США в таких маленьких странах как Гренада, Куба, Въетнам- о законности мало думали.
Недавнее (21 век) -вторжение в Ирак- в сувененную страну между прочим, с причиной, которую так и не доказали, повешением саддамки за преступления, которые так толком и не доказали, с пытками в новых иракских тюрьмах, с травлей з\к собаками - и это между прочим, демократия в действии. в чем разница?

 Отправлено: 11.11.07 11:50. Заголовок: wiserod Дед... Эти..

wiserod

Дед... Эти Скифы обыкновенные отморозки. Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат. Самое главное, что за всеми ихними эрудициями они человека НЕ видят. Человек для этой шатии-братии не существует. Фигура НЕ материальная. Я сам был обыкновенный совок. И когда в 91 г прочитал "Архипелаг ГУЛАГ", а потом "Ледокол" - я просто испытал ШОК. Мне в 91 году исполнилось ровно 50 лет. Я поймал себя на том, что прожил ПОЛ ВЕКА и над такими вопросами даже НЕ задумывался. Все эти "чудеса" происходили на наших глазах, а мы их просто НЕ замечали. Я понятия НЕ имел, что означает абрревиатура ГУЛАГ. Нас учили истории. Ни кто особо не распространялся на счет каких-то репрессий. Были и были, а что такое, почему. Мол ошибки. И все. Все эти Гр. войны и коллективизации мы воспринимали исключительно с ореолом героизьма и ни с каким другим. Я хочу понять ПОЧЕМУ сегодняшние Скифы, опять начали смотреть на эти "художества" ВНЕ контекста. Примерно с таких же позиций как на времена Хаммурапи. Потому для него и таких, как он, ТРОЙКИ - законный суд. Кто-то умный сказал, что человек не помнящий своего прошлого, обязательно обречен на его повторение. И вот глядя на сегодняшних Скифов, мне становится страшно за внуков.

 Отправлено: 11.11.07 12:02. Заголовок: дед пишет: а мы их..

дед пишет:

цитата:

Эти Скифы обыкновенные отморозки. Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат.

обратно вранье. По Морисону , Мехэну , Локвуду.
дед пишет:

цитата:

а мы их просто НЕ замечали. Я понятия НЕ имел, что означает абрревиатура ГУЛАГ.

и после этого орут о разгулах репрессий в стране..
нда ..
дед пишет:

цитата:

Я хочу понять ПОЧЕМУ сегодняшние Скифы, опять начали смотреть на эти "художества" ВНЕ контекста. Примерно с таких же позиций как на времена Хаммурапи

Для справки: г.война в России была 90 лет назад. живых совершеннолетних(на момент г.войны) ее участников практически не осталось. Остались заметки ,письма, документы, фотографии- то есть не осталось живых свидетелей.
дед пишет:

цитата:

И вот глядя на сегодняшних Скифов, мне становится страшно за внуков.

правильно. если они такие же матерщинники как дед - надо опасаться.

 Отправлено: 11.11.07 13:00. Заголовок: Scif_1 Scif_1 пише..

Scif_1

Scif_1 пишет:

цитата:

обратно вранье. По Морисону , Мехэну , Локвуду

Дед... Это кто такие ? И в каком городе - деревне СССР жили и работали?

Scif_1 пишет:

цитата:

и после этого орут о разгулах репрессий в стране.. нда ..

Дед... Так сегодня информация на эту тему доступна. Но для вас ГЕСТАПО - оказывается обыкновенная полиция. А ГУЛАГ сравнивается с "Побегом из Шоушенка" АХРЕНЕТЬ.

Scif_1 пишет:

цитата:

Для справки: г.война в России была 90 лет назад. живых совершеннолетних(на момент г.войны) ее участников практически не осталось. Остались заметки ,письма, документы, фотографии- то есть не осталось живых свидетелей.

Дед... Так если живых свидетелей НЕ осталось, так значит и НЕ БЫЛО? Или как?

Scif_1 пишет:

цитата:

правильно. если они такие же матерщинники как дед - надо опасаться.

Дед... Вот я и думаю. То ли вы дурачком прикидываетесь, то ли на самом деле дурачек. Больше склоняюсь к второму. Потому, как предмета для розыгрыша не вижу. Ибо сравнивать систему ГУЛАГ и Шоушенк может только ИДИОТ. Так же как ТРОЙКУ с СУДОМ.

 Отправлено: 11.11.07 20:28. Заголовок: дед пишет: И в како..

дед пишет:

цитата:

И в каком городе - деревне СССР жили и работали?

читать вы не умеете. причем- даже свои слова. вы писали
дед пишет:

цитата:

Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат.

где тут написано историю СССР ? но вообще рекомендую .первый том Морисона 1. Битва за Атлантику (1939-1943) (ISBN: 5-17-012740-5) - там как раз про СССР написано.
дед пишет:

цитата:

Но для вас ГЕСТАПО - оказывается обыкновенная полиция

читать вы никогда не умели или просто под дурачка косите ? разъясняю : полиция в Германии делалась на криминаль полицай- нечто сродни нашей милиции, и гехайместаат полицай- с функциями ближе к НКВД, например борьба со шпионажем, сектами итд итп.
дед пишет:

цитата:

Так если живых свидетелей НЕ осталось, так значит и НЕ БЫЛО? Или как?

или как. разъяснить или сами догадаетесь? (например, прочитать мое сообщение еще раз).
дед пишет:

цитата:

Ибо сравнивать систему ГУЛАГ и Шоушенк

ГУЛАГ- главное управление лагерей, сейчас- УИН. Шоушенк- то же самое УИН. в чем, пардоньте, глубинная разница ?

 Отправлено: 13.11.07 13:27. Заголовок: Scif_1 пишет: ГУЛАГ..

Scif_1 пишет:

цитата:

ГУЛАГ- главное управление лагерей, сейчас- УИН. Шоушенк- то же самое УИН. в чем, пардоньте, глубинная разница ?

ГУЛАГ он был в СССР, а Шоушенк - в фантазиях Стивена Кинга.

 Отправлено: 13.11.07 13:33. Заголовок: wiserod пишет: Шоуш..

wiserod пишет:

цитата:

Шоушенк - в фантазиях Стивена Кинга.

Предположим что ГУЛАГ с сотнями миллионов трупов тоже в фантазиях Солженицына.
http://oldteam.ru/forum/index.php?showtopic=1826&mode=threaded
Жестокость Американских Тюрем / America’s Brutal Prisons TVRip (2005)
Год: 2005 Жанр: Документальный
http://elvisti.com/2006/02/20/culture.shtml
Британцы Майкл Уинтерботтом и Мэт Уайткросс удостоились "Серебряного медведя" как лучшие режиссеры за документальный фильм "Дорога на Гуантанамо". Кинокритики называют фильм, построенный на смешении документального и игрового кино "эмоциональной встряской при помощи фактов". Картина рассказывает подлинную историю трех британских мусульман, которых держали в американской тюрьме для военнопленных на Кубе более двух лет, прежде чем отпустили без предъявления обвинений.

 Отправлено: 13.11.07 13:47. Заголовок: Тюрьма то для военно..

Тюрьма то для военнопленных была. Это раз. Держали более двух лет? Трех мусульман? Маловато для ГУЛАГА. Отпустили? Вообще странно. И что неужели американцы не выходили на массовые митинги, требуя расстрелять гадов без суда и следствия?
Странно? Не доросли видимо до сталинской демократии.

 Отправлено: 13.11.07 13:54. Заголовок: Scif_1 пишет: кото..

Scif_1 пишет:

цитата:

которых держали в американской тюрьме для военнопленных на Кубе более двух лет, прежде чем отпустили без предъявления обвинений.

Блин, сравнили хрен с пальцем.
ТЮРЬМА на КУБЕ
Вы знаете какой там климат?
Я когда-то в советское время беседовал с человеком, который смог слетать на Кубу по комсомольско-молодежной путевке. Восторгов от кубинской природы и пляжей у него не было предела. Он сказал, что после Кубы черноморские пляжи - как небо и земля. Но следует отметить, что на Кубе +25 круглый год. У них "похолодание", это если +17. А касательно "контор" ГУЛАГа в Воркуте, Магадане и Колыме - ситуация "слегка" иная. Например, я лично видел развалины сталинских лагерей на Чукотке по дороге от портового города Певек вглубь на юг-юго-запад. А первый снег в тех краях выпадет в первых числах августа. А последний тает где-то в мае. Весну я определял, провалившись по пояс на "скошенной" дороге от теплотрассы. Там же мерзлота, канаву под трубы не выроешь. Вот и тянут короба над землей высотой под метр. А зимой снег наметает под их верх. Ну и протаптывают по такому снегу тропы по диагонали. И вот когда ступишь на такую тропу и провалишься, - это означает, что пришла весна.

Но в Певеке морозы зимой еще не особо - все-таки Ледовитый океан вблизи. А вот в Якутии, да в верховьях Колымы "потепление" - это когда мороз ПАДАЕТ до минус 30. О! "Потепление!" Народ вываливает погулять, детишки на чем только не катаются. А вот минус 50 - это уже ....э-э-э... посерьезнее плюс 25 на Кубе....

Сцыфа бы в такие условия на недельку - стал бы "шелковый" и всякая дурь про "договоры" сразу бы выветрилась.

 Отправлено: 13.11.07 14:05. Заголовок: Так они думают, что ..

Так они думают, что их это не коснется, впрочем как и все большевики, которых в 1937 году все же коснулось. Но и тогда они резали своих, надеясь, что их не тронут. Но ошиблись.

 Отправлено: 13.11.07 17:59. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

касательно "контор" ГУЛАГа в Воркуте, Магадане и Колыме - ситуация "слегка" иная. Например, я лично видел развалины сталинских лагерей на Чукотке по дороге от портового города Певек вглубь на юг-юго-запад. А первый снег в тех краях выпадет в первых числах августа.

у СССР лагеря имелись и в теплых краях- Джезказган например. про морозы можете не рассказывать- что такое -40 отлично знаю, и поболе бывало. К тому же -40 у нас переносится легче, чем -20 в Калининграде.
Закорецкий пишет:

цитата:

Сцыфа бы в такие условия на недельку - стал бы "шелковый" и всякая дурь про "договоры" сразу бы выветрилась.

тоже мне проблема. февраль 2006 года. Нижегородская область. морозы днем -35, ночью за 40. почти весь день на улице (несколько дней) - и ничего, не умерли.
вопрос не в климате.
вопрос в законности этих действий.
и в том и в другом случае на парва человека, гуманность, - был положен большой ПРЕВЕД . Что в странах победившей демократии, что в странах социализма (все же неужто на Кубе не знали что там происходит), что в дэмократической Эуропе (см. тайные тюрьмы в Европе, ЦРУ).

 Отправлено: 13.11.07 19:34. Заголовок: Scif пишет: К тому ..

Scif пишет:

цитата:

К тому же -40 у нас переносится легче, чем -20 в Калининграде.

Рига - город морской . Есть такое .

Scif пишет:

цитата:

вопрос в законности этих действий.

Прадеда выслали / расстреляли ( имею ссылки на 2ой вариант ) - журналист . В 1940 . Прабабку ( жену журналиста ) - на 25 лет лагерей . Вернулась в 1954 .











15 лет в Монголии ...











Типа советские лагеря ...











На територии ...








Сопредельного государства .

 Отправлено: 14.11.07 02:22. Заголовок: Scif пишет:тоже мне ..

Scif пишет:

цитата:

тоже мне проблема. февраль 2006 года. Нижегородская область. морозы днем -35, ночью за 40. почти весь день на улице (несколько дней) - и ничего, не умерли.

(Шаламов "Колымские рассказы")

цитата:

В лагере для того, чтобы здоровый молодой человек, начав свою карьеру в золотом забое на чистом зимнем воздухе, превратился в доходягу, нужен срок по меньшей мере от двадцати до тридцати дней при шестнадцатичасовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке, побоях десятников, старост из блатарей, конвоя.

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

 Отправлено: 14.11.07 12:03. Заголовок: Scif пишет: и в том..

Scif пишет:

цитата:

и в том и в другом случае на парва человека, гуманность, - был положен большой ПРЕВЕД . Что в странах победившей демократии, что в странах социализма (все же неужто на Кубе не знали что там происходит), что в дэмократической Эуропе (см. тайные тюрьмы в Европе, ЦРУ).

В одном случае это исключение вызванное чрезвычайными обстоятельствами, в другом - норма жизни. К тому же уверен, что если эти товарищи обратятся в суд за компенсацией понесенного ущерба, то как минимум их дело будут рассматривать и рассматривать с участием адвоката, присяжных и т.д., а если не будут, то для этого есть независимая пресса, которая с удовольствием возьмется за рассмотрение подобного случая. Вы то о том, что эти люди содержались незаконно, тоже не из кубинских газет узнали, а из сообщений западной прессы.

SergO пишет:

цитата:

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

Бесполезно, пока нынешние путинцы не узнают это на своей шкуре, не поймут. так же как и в 1937 году те, кого расстреливали, в свое время были уверены, что они в числе победителей.

 Отправлено: 14.11.07 12:37. Заголовок: SergO пишет: при ше..

SergO пишет:

цитата:

при шестнадцатичасовом рабочем дне, без выходных, при систематическом голоде, рваной одежде и ночевке в шестидесятиградусный мороз в дырявой брезентовой палатке

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали, насчет 16 часов- охранники тоже по 16 часов стояли?
SergO пишет:

цитата:

Не трогайте Колыму, вы даже представления не имеете, что это такое.

у меня хорошие подруги с тех краев, так что имею.
wiserod пишет:

цитата:

В одном случае это исключение вызванное чрезвычайными обстоятельствами

это какие такие обстоятельства?
wiserod пишет:

цитата:

Вы то о том, что эти люди содержались незаконно, тоже не из кубинских газет узнали, а из сообщений западной прессы.

вопрос: какой процент от реального всплывает?

 Отправлено: 14.11.07 12:43. Заголовок: Scif пишет: вопрос:..

Scif пишет:

цитата:

вопрос: какой процент от реального всплывает?

3,62; 36,2; 362 - нужное подчеркнуть.

 Отправлено: 14.11.07 12:47. Заголовок: Scif пишет: ЕМНИП, ..

Scif пишет:

цитата:

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали,

Помню, садились мы как-то на Ан-26 в Батагаях днем в феврале (аэропорт Верхоянска - полюса холода). Стюардесса сообщает: "- За бортом минус 48".
- Чё-то не особо холодно, - подумал я.....

 Отправлено: 14.11.07 13:54. Заголовок: SergO пишет: при ше..

SergO пишет:

цитата:

при шестнадцатичасовом рабочем дне

http://www.pseudology.org/GULAG/Glava17.htm

цитата:

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР, начальникам производственных главных управлений МВД, начальникам лагерей, УИТЛК—ОИТК: а) обеспечить во всех лагерях, колониях, лагерных подразделениях улучшение жилищно-бытовых условий содержания заключенных, исходя из установленной нормы жилой площади в 2 кв. метра на одного человека, закрепив за каждым заключенным индивидуальное спальное место с полным комплектом постельных принадлежностей и обеспечивая обязательный ежедневный непрерывный 8-часовой отдых для сна, регулярное проведение санитарных обработок и поддержание в жилых помещениях в зимнее время нормальной температуры; б) обеспечить работающих заключенных обмундированием строго по сезону, особенно в осенне-зимнее время, учитывая, что отклонение в этом вопросе является одной из основных причин простудных заболеваний заключенных и выхода их из строя; в) строго предоставлять 4 выходных дня в месяц, наблюдая, как правило, за недопущением превышения установленных часов работы в течение дня. Изменения в этом вопросе в каждом отдельном случае может быть допущено только с разрешения МВД СССР; г) решительно улучшить питание заключенных, строго следя за обеспечением каждого заключенного горячим трехразовым питанием в сутки, не допуская перерыва в питании свыше 6 часов. Начальникам ОУВС [окружных управлений военного снабжения МВД] полностью обеспечивать лагеря и колонии всеми видами продовольствия, не допуская недодач положенного по нормам довольствия; д) улучшить работу всех коммунально-бытовых учреждений, бань, прачечных, сушилок, парикмахерских, мастерских по ремонту одежды и обуви с тем, чтобы эти учреждения полностью удовлетворяли текущие потребности заключенных; е) принять реальные меры к улучшению условий труда на производстве, в частности, строго следить за обеспечением техники безопасности, внедрять механизацию и усовершенствования в условиях труда, обеспечивать работающих необходимыми инструментами, спецодеждой на подземных и других работах. Подвозить заключенных на работы, находящиеся от жилья более 3 километров, повысить производственную квалификацию заключенных. Установить, что за ухудшение физического состояния заключенных по вине производственников последние должны привлекаться к строгой ответственности. Радиофицировать все жилые бараки. Утренний развод и вечернюю проверку производить в течение времени не более 15—20 минут, установив за этим строгий контроль. В ненастную погоду и холодное время года поверку заключенных проводить в закрытых помещениях.

http://www.gulag.ipvnews.org/article20061107.php

цитата:

Холод” - так называется одна из главок второй части книги. Она вводит ещё одно очень важное действующее лицо повествования. С выпадением первого снега на авансцену выходит русская зима с воркутинскими морозами. При температуре до -43 градусов заключенные должны были работать, во время пурги этот порог снижался до - 37 градусов

цитата:

Температура – 60. Официально после - 50 заключенные не работают, но кто обращает здесь внимание на эти правила? Бригадир показывает как надо долбить промёрзшую землю, норма – 60 см вглубь. Сильнее, сильнее, сильнее! «Нет нормы нет хлеба, нет есть» - вылетают из его рта немецкие слова, когда-то выученные в немецком плену. Всё тело узника пронизывают стальные иглы, кожа теряет чувствительность, руки деревенеют...В лагерной литературе конечно уже не раз читали мы подобные описания, читали и пострашнее. Но разве можно привыкнуть к ним?

http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/questhist/istor-74.htm

цитата:

января 1939 г. Ушосстройлаг УНКВД Дальневосточного края издало приказ № 01 «О предупредительных против обморожения мероприятиях». В соответствии с ним в зимнее время при морозе ниже 30 градусов, сопровождающемся ветром, следовало ежечасно устраивать десятиминутный перерыв для того, чтобы люди могли согреться возле костров или в помещении, если таковые находились на месте работ. При морозе с ветром ниже 35 градусов рабочий день заключенных сокращался на один час, а в случае особо сильного ветра при температуре ниже –35 градусов или при температуре –40 градусов — на два за счет более позднего вывода на работу, «так как обычно в дневные часы температура воздуха повышается». В морозы ниже –45 градусов или –40 градусов при сильном ветре работы прекращались полностью.

 Отправлено: 14.11.07 14:23. Заголовок: А теперь, цитатник х..

А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

 Отправлено: 14.11.07 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

А с чего вы взяли что они не выполнялись?
Времена сами говорит суровые - "и за меньшее" судили

 Отправлено: 14.11.07 18:21. Заголовок: Гость пишет: >..

Гость пишет:

цитата:

>А теперь, цитатник хренов, процитируй справки, >как эти приказы реально исполнялись А с чего вы взяли что они не выполнялись? Времена сами говорит суровые – "и за меньшее" судили .

1) А какая связь понятия "судили за меньшее" с понятием "условия содержания"?

2) Хотите сказать, что во времена "репрессий" все делалось культурно, вежливо, по закону? "Репрессировать" "по закону" – это как? Вежливо садить на 25 лет ни за что – нормально, да? И в лагерях шмоны устраивались чисто по графику? Справочку пожалуйста! И нечего делать вид, что их не было. Комиссии по проверке просто обязаны были существовать. Несколько раз в год. И должны существовать их отчеты. По каждому лагерю, по каждой тюрьме. Вот и попрошу представить. А мы оценим, как оно там было в реализме.

3) А примеры.... Ну вот например, биография:

Петр Сергеевич Вельяминов – народный артист РСФСР (1985), лауреат Государственной премии СССР, народный артист Чувашской Республики. Кавалер народного ордена «Созидатель Петербурга» (2002), обладатель титула «Человек года» (2002).

http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/veliaminov/
=======================================

Пётр Вельяминов родился 7 декабря 1926 года в семье потомственного военного из древнего дворянского рода. В 1943—1952 был незаконно репрессирован (официально реабилитирован только в 1983 г.). Как отбывавший заключение не имел права жить в крупных городах. С 1952 года — актёр драматического театра в Абакане, с 1955 года — Тюменского областного драматического театра.

За свою трудовую биографию работал в театрах Дзержинска, Новочеркасска, Чебоксар, Иваново.

В 1972 году, после успеха фильма «Тени исчезают в полдень», Пётр переезжает в Москву и приходит в труппу театра «Современник», а в 1974 году переходит в Театр-студию киноактёра.
С 1995 года Вельяминов живет и работает в Санкт-Петербурге, играет в Санкт-Петербургском академическом театре комедии имени Н. П. Акимова.

"ВИКИПЕДИЯ":
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]"Википедия"[/url]
=============================================

....Советская власть не простила Вельяминовым аристократического прошлого. Когда Петру было 4 года, отца как бывшего офицера царской армии арестовали и отправили на строительство Беломорканала. А 31 марта 1943 года Петра Вельяминова — 16-летнего выпускника школы, собиравшегося поступать в архитектурный, — арестовали.

— Я был обыкновенным мальчишкой и ни о каких антисоветских организациях, конечно, не помышлял. Как-то с мамой и сестрой пошли в кинотеатр «Ударник» на фильм «Леди Гамильтон». На обратном пути сестре показалось, что какие-то люди преследуют нас. Мама испугалась, а мне стало даже интересно — напоминало игру в казаки-разбойники. Я стал обращать внимание на тех, кто за мной следит. И даже начал уходить от них, прятаться, совершенно не ожидая, что меня могут арестовать…

Всё произошло буквально через несколько дней на Манежной площади. Меня привезли на Лубянку. Там раздели и постригли. Следователь кричал на меня, а потом… ударил. Это был первый шок, потому как со мной в жизни никто так не обращался. Затем повели в помещение и выдали рюкзак с домашними вещами. Только тогда я понял, что меня отсюда уже не выпустят. И заплакал…

Но я — счастливый человек, потому что тяжёлая ситуация не сломила меня. До 50-х годов в лагерях не было разделения на уголовников, дезертиров и политических. Но так получилось, что рядом со мной всегда оказывался человек, который меня спасал.

Когда я попал на Урале на строительство гидролизного завода в бригаду малолеток-уголовников, я уже окончательно обессилел — весил 47 килограммов. С дистрофией меня поместили в лазарет. Начальница больницы тоже была москвичкой, и, как оказалось, её дочь училась со мной в одной школе. Благодаря этой женщине я тогда и выжил.

http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/veliaminov/interview.html
===================
Поподробнее есть на:

http://www.biograph.comstar.ru/bank/velyaminov_ps.htm
==================

И еще пример. Как-то в начале 90-х мне попалась статья про артистку сталинского периода. На фото красивая женщина в бальном платье. Так вот, она рассказывала, что те, кто не брезговал шарить по помойкам в поисках объедков, выживали. Кто брезговал, те .... (Мягко говоря, им приходилось очень туго).

И таких примеров можно насобирать "море".

И вот такое было "соблюдение" писанных на бумаге каких-то ПРАВИЛЬНЫХ указаний.
А если Вы в это не верите, не желаете про такое знать, ну что ж, - Бог вам судья.

 Отправлено: 14.11.07 20:30. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

процитируй справки, как эти приказы реально исполнялись.

если вы не заметили, то тут кроме справок- есть и мемуары. смотри вверх (С)

 Отправлено: 14.11.07 21:51. Заголовок: Scif_1 Дед... В об..

Scif_1

Дед... В общем в лагерях были сплошь танцы и курорт. Вы просто отморозок. Людей репрессировали миллионами, причем большинство без всякого суда и следствия. Люди для Скифов - навоз.

 Отправлено: 15.11.07 02:07. Заголовок: Scif пишет:б) обеспе..

Scif пишет:

цитата:

б) обеспечить работающих заключенных обмундированием строго по сезону, особенно в осенне-зимнее время, учитывая, что отклонение в этом вопросе является одной из основных причин простудных заболеваний заключенных и выхода их из строя;

Это из приказа за 1949 год. Вы что, лапшу пытаетесь вешать на уши или просто не догадались посмотреть на дату?

http://www.greek-martirolog.ru/1937/gr_oper_part2_gl5.php

цитата:

При температурах ниже пятидесяти градусов заключенных на работу не должны были выводить, а эти дни засчитывать как отработанные (т.е. актировать). В действительности, в 1938 году, актировали только при морозе ниже 55 градусов. Да и то по той причине, что конвой в овчинных полушубках и валенках не выдерживал мороза. (На Колыме действовали свои инструкции и нормы. Для других лагерей до 1936 года пределом признавалось минус 35 градусов, а с 1936 – минус 40. Разумеется, нарушались инструкции и там). (Не теплее было в Воркуте и Норильске. Там к сильным морозам добавлялся еще шквальный ветер. Минус пятьдесят с ураганным ветром фактически равнялись 70 градусам мороза при безветренной погоде).

Ну и о главном:

цитата:

НКВД внимательно следило, чтобы лагерь не превратился в дом отдыха. Ибо задумывался лагерь как место для уничтожения политических врагов советского государства. ... Пятьдесят восьмая в лагере предназначалась только для кайла, тачки, топора и пилы. Перед лагерем стояла одна задача: уничтожить своих постояльцев. Лучше всего с этим справлялся забой. ... Масштабы смертности в лагере убедительно доказывают, что любая работа имела своей целью уничтожение человека. Причем, те, кто работали лучше, стремились перевыполнить нормы, умирали первыми. Затем умирали те, кто просто работал, без ударничества. То есть пятьдесят восьмая. ... Никаких скидок на состояние здоровья не существовало. Если до 1937 года при отборе на Колыму заключенные проходили более или менее серьезный медосмотр, благодаря чему в колымские лагеря не отправляли откровенно больных, то с началом «большого террора» и национальных операций для всей пятьдесят восьмой были сняты все ограничения, как по состоянию здоровья, так и по возрасту.

(там же)

 Отправлено: 15.11.07 02:31. Заголовок: Scif пишет:ЕМНИП, пр..

Scif пишет:

цитата:

ЕМНИП, при -40 уже работы прекращали, насчет 16 часов- охранники тоже по 16 часов стояли?

http://www.kolyma.ru/gulag/garanin.shtml

цитата:

Приказом от 11 июня 1938 г. К.А.Павлов разрешил "задерживать заключенных на работах до 16 часов рабочего времени".

Павлов - новый начальник Дальстроя, старший майор госбезопасности, назначенный после ареста Берзина.

цитата:

у меня хорошие подруги с тех краев, так что имею.

Значит, либо они не "с тех краев", либо вы с их помощью или без, путаете Магадан с Колымой.
Почитайте на досуге.
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=13209

 Отправлено: 15.11.07 11:06. Заголовок: Scif пишет: это как..

Scif пишет:

цитата:

это какие такие обстоятельства?

Война в Афганистане.

Scif пишет:

цитата:

вопрос: какой процент от реального всплывает?

Гораздо больший чем у нас. Потому что даже сейчас содержание заключенных в тюрьмах и СИЗО - это признается по определению пыткой, когда по очереди люди спят. Это считается нормой, еще раз повторяю. На это никто не обращает внимание.
А в США издевательства в тюрьмах стало шоком для общества. У нас, повторяю, скажут, а что вы хотите? Тюрьма не курорт. А приказы можно цитировать до бесконечности.
У нас и в армии и в милиции, например, матом ругаться строго запрещено. И что?

 Отправлено: 15.11.07 11:15. Заголовок: wiserod пишет: Гора..

wiserod пишет:

цитата:

Гораздо больший чем у нас. Потому что даже сейчас содержание заключенных в тюрьмах и СИЗО - это признается по определению пыткой, когда по очереди люди спят. Это считается нормой, еще раз повторяю. На это никто не обращает внимание.

Я думаю, что вы поняли, что это про нашу ситуацию. А в 30-х годах и пытки официально применяли. И жизнь обычного человека ненамного отличалась от жизни заключенного.
На 48 комнаток всего одна уборная ( Высоцкий) И это тоже считалось нормой жизни самого свободного советского человека. Так что уж о заключенных говорить? Кто вообще с ними считался?
А сколько официально не считающихся заключенными погибли? Выселяли в степь с детьми и живите как хотите.
Да оглянитесь вокруг. Весь народ требует смертной казни. А вы говорите, приказы.
Дай каждому автомат и крошить пойдет. Причем своего соседа, который судом не осужден и ни в чем не виноват. А вы о солдатах охраны, которые вынуждены с заключенными на Колыме в мороз -40 16 часов мерзнуть. Откуда у них особая любовь появится? К врагам народа?

 Отправлено: 15.11.07 18:45. Заголовок: SergO пишет: Это из..

SergO пишет:

цитата:

Это из приказа за 1949 год. Вы что, лапшу пытаетесь вешать на уши или просто не догадались посмотреть на дату?

все я догадался. вы то в своем сообщении дату не указали.
wiserod пишет:

цитата:

Война в Афганистане.

война- не оправдание нарушения законности. если так подходить, СССР в 30-х годах много где воевал- это что- оправдание "большому террору" ?
wiserod пишет:

цитата:

А в США издевательства в тюрьмах стало шоком для общества.

сон по очереди и током по яйцам и травля собаками- енсколько не одно и то же, вы не считаете?
wiserod пишет:

цитата:

На 48 комнаток всего одна уборная ( Высоцкий)

с учетом переезда из деревень в города, после подвалов и углов - уже лучше. сравнивать надо сравнимое.
wiserod пишет:

цитата:

Весь народ требует смертной казни. А вы говорите, приказы. Дай каждому автомат и крошить пойдет.

http://oper.ru/news/read.php?page=4&t=1051600817

цитата:

Если кто не знает, в данный момент на руках у граждан находятся миллионы единиц охотничьих ружей. И что-то незаметно, чтобы это как-то влияло на обстановку с криминалом.

 Отправлено: 15.11.07 19:30. Заголовок: Scif пишет: война- ..

Scif пишет:

цитата:

война- не оправдание нарушения законности. если так подходить, СССР в 30-х годах много где воевал- это что- оправдание "большому террору" ?

Не понял! И что? К чему эта, с позволения сказать, якобы Глубокомысленннннннннннн-н-н-н-н-нн-аааааая как бы мысль?
К чему?
Про что?
Про кого?
Про чего?
О чём?
Где?
Когда?
С ума сошел?

Scif пишет:

цитата:

сон по очереди и током по яйцам и травля собаками- енсколько не одно и то же, вы не считаете?

В Лукьяновской тюрьме (Киев, ныне недалеко от метро "Лукьяновская") в конце 30-х бывало и мордой в тарелку с соплями.

Scif пишет:

цитата:

с учетом переезда из деревень в города, после подвалов и углов - уже лучше. сравнивать надо сравнимое.

А вот мой папа в мае 1941 в возрасте 14 лет впервые в жизни надел фабрично пошитую рубашку после того, как моя бабушка (его мать) съездила в "шоп-тур" в Гродно.

А в США в 1947-м в продаже появились бытовые микроволновые печки. Можно сравнить, когда подобное появилось в продаже в СССР.

Scif пишет:

цитата:

с учетом переезда из деревень в города

Между прочим, некоторые в городах оказывались после того, как у них отбирали дома в деревне и выгоняли (в т.ч. зимой) нафиг куда хош иди.

Эй, ты, "цитатник хренов", так и будешь дальше абы шо валить хрен знает про шо? Как для повышения рейтинга форума зет-хистори, так ты сегодня что-то слабо поработал. Выписываю поэтому наряд вне очереди. И на "Милитере" жалобу не разместил - непорядок! Строгий выговор с занесением!

 Отправлено: 15.11.07 21:00. Заголовок: Scif пишет: с учето..

Scif пишет:

цитата:

с учетом переезда из деревень в города, после подвалов и углов - уже лучше. сравнивать надо сравнимое.

Вообще то - сильно хуже . Ну да , в деревне сортир на улице - дык в очереди ждать не надо . Или опорожнятся за 20 сек - вся коммуналка ждёт ! Деревенская баня ( для своих ) и советский комбаин в городе - ... да хоть просто пар иной , про чистоту ... Жилплошадь - в городе ( 6 - 12 душ в общаге / 2 семьи в комноте ) точно хуже .

Есть такое дело - удаль молодецкая ( не в смысле рожу бить , а с девками / девушками / барышнями ) . Так вот - коммуналка / общежитие - последнее место . Нет , ну можно конечно , но если за каждый раз с барышней проставлять пиво сожителям по комноте - более раза в неделю не получится . Разорение одно . Да и женится не где . Без отдельной комнаты ...

В деревне - каждый куст да колосок ... подстилка . А подмога в лице бабушки ( пригляд за детишками ) ? В городе об этом забыли ... По сей день ( ну сейчас бабки в 40 ещё сильно работящие , но тенденция ... ) .

 Отправлено: 15.11.07 21:03. Заголовок: По теме wiserod пи..

По теме

wiserod пишет:

цитата:

В ходе дискуссий о советском режиме у оппонентов Суворова часто наблюдаю ссылки на прошлое. Мол, а вы знаете, как французы в революцию людей убивали? Вы знаете, что делал Наполеон? И т.д. Мол, неча им нас учить, а нам на них оглядываться.

Почитал А.Бушкова . Про Французскую революцию . Знал до этого , но у него более конкретно .

Жуть поболее 1917 года ...

 Отправлено: 16.11.07 13:13. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В Лукьяновской тюрьме (Киев, ныне недалеко от метро "Лукьяновская") в конце 30-х бывало и мордой в тарелку с соплями.

смотрите заголовок
wiserod пишет:

цитата:

часто наблюдаю ссылки на прошлое

так может сравним тогда "там" и тогда "тут" , и теперь "там" и теперь "тут".
--------
KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то - сильно хуже . Ну да , в деревне сортир на улице - дык в очереди ждать не надо

зимой то оно особеннокритично.
расширю мысль : всех переезжавших из деревни в города с учетом общего резкого роста городского населения - лучше расселять по домам, нежели по баракам.
Закорецкий пишет:

цитата:

так ты сегодня что-то слабо поработал

монопенисуально. у нас снег выпал, не до мелочей.

 Отправлено: 16.11.07 17:07. Заголовок: Scif пишет: так мож..

Scif пишет:

цитата:

так может сравним тогда "там" и тогда "тут" , и теперь "там" и теперь "тут".

Смысл? Тут понимаете, разные походы еще имеются. Для кого-то гарантированная похлебка дороже, чем лангет, винегрет и бутерброд с черной икрой. Поэтому многие из нынешних представителей старшего поколения скажут: так в СССР гарантированный был труд, а в США безработица. То, что при этом гарантированный труд был обязательным и там куда пошлют, а в колхозе и бесплатный, мало кого волнует. Поэтому, смотря как сравнивать.
Я занимаюсь частной юридической практикой, так отец мне все уши прожужжал: Когда же ты на работу устроишься?
То, что я зарабатываю больше чем когда работал в фирме, его не колышет. Надо чтобы с 8 до 17 и чтобы начальник был.

Scif пишет:

цитата:

зимой то оно особеннокритично

Да везде было хреново. Просто, как Войнович вспоминал, когда работал вахтовым методом, то селили в вагончиках койко-место. Так женатым давали полвагончика. Для некоторых это было пределом мечтаний.
Да что говорить. Я сам работал начальником отдела на военном заводе. Так в общаге боролись за койко-иесто. Хотя уже в деревнях ни колхозов ничего такого нет. Все равно всем в городе слаще.

 Отправлено: 16.11.07 18:40. Заголовок: wiserod пишет: Тут ..

wiserod пишет:

цитата:

Тут понимаете, разные походы еще имеются. Для кого-то гарантированная похлебка дороже, чем лангет, винегрет и бутерброд с черной икрой

оттого , что икры на всех не хватает.
wiserod пишет:

цитата:

Да везде было хреново

бесспорно. однако то ,что хотя бы таким методом (коммунально-общежитским) удалось решить проблемы проживания этого числа людей - уже плюс. а потом.. а потом была война и первые хрущевки. тут еще надо не забывать про цену строительства- если в среднем поясе США рама и обшивка из ДВП- уже почти и дом (как их красиво ураганом кидает) , то в СССР ..

 Отправлено: 17.11.07 13:14. Заголовок: Scif пишет: оттого ..

Scif пишет:

цитата:

оттого , что икры на всех не хватает.

и это правильно.

Scif пишет:

цитата:

бесспорно. однако то ,что хотя бы таким методом (коммунально-общежитским) удалось решить проблемы проживания этого числа людей - уже плюс. а потом.. а потом была война и первые хрущевки. тут еще надо не забывать про цену строительства- если в среднем поясе США рама и обшивка из ДВП- уже почти и дом (как их красиво ураганом кидает) , то в СССР ..

Никто не спорит. Но везде свои проблемы. В Японии например, цунами и землетрясения и скалы, а не плодородная почва.

 Отправлено: 17.11.07 13:37. Заголовок: Scif пишет: и первы..

Scif пишет:

цитата:

и первые хрущевки

Которые придумали французы ( крупнопанельное строительство ) , а в союзе планировать маштабное сторительство начали при ИВС ...

Scif пишет:

цитата:

еще надо не забывать про цену строительства- если в среднем поясе США рама и обшивка из ДВП- уже почти и дом (как их красиво ураганом кидает) , то в СССР ..

Дык сравниваите с Канадой или Финляндией . Климат как раз ... Но в 20ом веке уже без коммуналок обходились . Канада - без войны на своей территории , им легче . А финам ? Не легче чем в СССР ...

 Отправлено: 19.11.07 11:57. Заголовок: KasparsB пишет: со..

KasparsB пишет:

цитата:

союзе планировать маштабное сторительство начали при ИВС ...

как есть людоедская идея- переселить из коммуналок в отдельные квартиры.
KasparsB пишет:

цитата:

Климат как раз

и много там высокотехнологичного производства ? как у обоих стран с МБР и АПЛ ? Дома же.. да, частный сектор там побольше.

 Отправлено: 20.11.07 12:30. Заголовок: Scif пишет: и много..

Scif пишет:

цитата:

и много там высокотехнологичного производства ? как у обоих стран с МБР и АПЛ ? Дома же.. да, частный сектор там побольше.

Про Канаду не скажу , а фины - да , как раз высокие технологии . Концерн NOKIA и программа LINUX Вам о чём то говорят ?

 Отправлено: 20.11.07 12:32. Заголовок: Scif пишет: как ест..

Scif пишет:

цитата:

как есть людоедская идея- переселить из коммуналок в отдельные квартиры.

Половину расстрелять, половину переселить. Вот члены Политбюро и ЦК жили в отдельных благоустроенных квартирах. Те, котоые конечно в живых оставались.

 Отправлено: 20.11.07 14:12. Заголовок: KasparsB пишет: Кон..

KasparsB пишет:

цитата:

Концерн NOKIA и программа LINUX Вам о чём то говорят ?

знаю . надо было написать про Канаду отдельно . впрочем, там (в Канаде) раньше жила фирма Ati, а нынче AMD.
уточнение: Линус Торвальдс по слухам и Вики живёт в г. Портленд (США, штат Орегон) .
производство концерна Nokia :
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2005/12/01/192572
и что- Китай, Индия ..разработка- своя, производство- китайское ..
Разработки, это конечно хорошо. но развалины завода микроэлектроники у нас в городе рядом с недостроенным студенческим городком и факультетом ИВТ, и не очень далеко находящийся ИМАН ... зеленоград же .. да, в зеленограде что-то производят. но это что-то - мало и на рынке разве что в бытовой электронике присутсвует.

 Отправлено: 20.11.07 14:19. Заголовок: Scif пишет: Линус Т..

Scif пишет:

цитата:

Линус Торвальдс по слухам и Вики живёт в г. Портленд (США, штат Орегон) .

Но образование получал где ? Бесплатное ...

 Отправлено: 20.11.07 14:39. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но образование получал где ? Бесплатное

вопро то про производство, а не про образование. иначе - Русские авиаконструкторы-эммигранты.

 Отправлено: 20.11.07 14:50. Заголовок: Scif пишет: вопро т..

Scif пишет:

цитата:

вопро то про производство, а не про образование.

Сейчас финны избавляются от сильно грязных производств .

Раньше ... Ну АПЛ им просто ненужно , да и остальное оружие дешевле купить ( те же 30 танков ) нежели разворачивать производтво . А возможности ( уровень ) - нехилые . До распада СССР ( и срыва оплаты договоров , как следствие - банкрот ) SISU - одни из самых крутых грузовиков в мире . Шины NOKIAN - лучшие зимние шины в мире до сих пор . И.т.д. И.т.п.

А оброзование - основа . LINUX - система открытая . ИМХО - создатель то при социализме жил ... И над прогаммами за деньги ВУЗа работал .

 Отправлено: 20.11.07 16:13. Заголовок: KasparsB пишет: да ..

KasparsB пишет:

цитата:

да и остальное оружие дешевле купить ( те же 30 танков ) нежели разворачивать производтво

шведы. например, свои танчики делали .. strv-103
В итого:
Финляндия: коммуналок нет, тяжелой промышленности мало.
СССР: коммуналки есть, тяжелой промышленности много.
Канада : есть и то и другое- Британская империя , однако. (в Канаде в ВМВ танки клепали).
это не логическая связь, но можно привязать и так.

 Отправлено: 20.11.07 16:55. Заголовок: Scif пишет: шведы. ..

Scif пишет:

цитата:

шведы. например, свои танчики делали

Самоходные пушки . А сейчас немецкие танки . Экономика . Ибо даже танки серией меньше 500 шт. не выгодно . Разработка , завод ...

Scif пишет:

цитата:

В итого: Финляндия: коммуналок нет, тяжелой промышленности мало. СССР: коммуналки есть, тяжелой промышленности много. Канада : есть и то и другое- Британская империя , однако. (в Канаде в ВМВ танки клепали).

Кстати - и финны и канадцы делают прекрасные БТР . И гонят на экспорт . Массами ... Так что промышленность имеется . И тяжелая в том числе . И даже более сложная чем танкостроительная - пассажирских кораблей финны делеют больше чем Россия ... Без коммуналок .

А понадобились бы танки - построили бы . Не сложнее круизного лайнера ...

 Отправлено: 20.11.07 17:04. Заголовок: Кстати - при пересче..

Кстати - при пересчете на единицу населения - у финнов как бы не побольше тяжеллой промышленности чем в СССР получится . При жизненном уровне ...

 Отправлено: 20.11.07 17:53. Заголовок: KasparsB пишет: Кста..

KasparsB пишет:

цитата:

Кстати - при пересчете на единицу населения - у финнов как бы не побольше тяжеллой промышленности чем в СССР получится . При жизненном уровне ...

Некоторые люди заявляют, что это потому, что у них плотность населения больше...

 Отправлено: 21.11.07 16:16. Заголовок: Scif пишет: шведы. ..

Scif пишет:

цитата:

шведы. например, свои танчики делали .. strv-103

По идее шведы и авианосец с ЯСУ могут построить - самолёты строят сами , корабли тоже , да и АЭС имеются . Вопрос в целесообразности - кроме США более менее авианосец есть только у французов . Ну так они со времён ДеГоля своим путём идут . Остальные - дорого и не особенно та и нужно . Можно эрзацами с десятком Хариеров обойтись .

 Отправлено: 21.11.07 17:59. Заголовок: KasparsB пишет: Воп..

KasparsB пишет:

цитата:

Вопрос в целесообразности - кроме США более менее авианосец есть только у французов

у англичан, индии. в Китае строят. Японцы строят нечто .
KasparsB пишет:

цитата:

шведы и авианосец с ЯСУ могут построить - самолёты строят сами

так то шведы, а что с финнами?

 Отправлено: 21.11.07 18:45. Заголовок: Scif пишет: у англи..

Scif пишет:

цитата:

у англичан, индии. в Китае строят. Японцы строят нечто .

Авианосные крейсера ( типа советский Киев ) , а вообще то - вертолётоносцы . Ибо для самолётиков исключительно с вертикальной посадкой ( реактивных - спортивный поршневой ЯК и на линкор сядет ) .

С палубой для нормальной посадки - ДеГоль , Кузнецов ( ммм , когда последний раз в море выходил то ? ) и американские .

А то что у англичан , италянцев , испанцев с таиландцами , да индусско - бразильское старьё - американский LHD Wasp не сильно меньше носит . Плюс десант . И доков этих побольше чем микроавианосцев в Азии ...

Scif пишет:

цитата:

так то шведы, а что с финнами?

БТР / БМП Патриа . 600 шт. для Польши . Патрульные кораблики . Клоны калаша ( в 60х Израилю продали , а еврейцы плохого не купят ) . Для 5 миллионов вполне себе производят . На уровне ( качеством ) гордого континета Австралия .

 Отправлено: 22.11.07 21:11. Заголовок: KasparsB пишет: Ави..

KasparsB пишет:

цитата:

Авианосные крейсера ( типа советский Киев ) , а вообще то - вертолётоносцы

с возможностью базирования самолетов укор. взлет\ посадка, а это F-35 .
KasparsB пишет:

цитата:

Для 5 миллионов вполне себе производят . На уровне ( качеством ) гордого континета Австралия .

это и понятно. но нам то и пл надобны. и самолетики. и свои БЭВМ.

 Отправлено: 23.11.07 11:49. Заголовок: Scif пишет: с возмо..

Scif пишет:

цитата:

с возможностью базирования самолетов укор. взлет\ посадка, а это F-35 .

Ну да . Именно что вертикалки . С их ограниченным радиусом . И без единого самолёта - летающего радара ... Вертолётоносцы .

 Отправлено: 23.11.07 13:22. Заголовок: Scif пишет: это и п..

Scif пишет:

цитата:

это и понятно. но нам то и пл надобны. и самолетики. и свои БЭВМ.

Начали с климата и коммуналок как последствие развития тяжолой промышленности . На примере финнов видно - можно и без коммуналок , при хорошем уровне жизни . Да , танков не строят . Дык страна маленькая , 100 танков выгоднее купить .

Хотя ... Израиль по климату отличается конечно , но не в лучшую сторону - проблем с теплом нет , а есть проблемы с водой . И сильно не дружелюбное окружение . И собственное производство танков и самолётов . А неофициально , но с верояностю 90% - ядренбатон . И уровень жизни повыше чем в СССР ...

 Отправлено: 23.11.07 16:09. Заголовок: KasparsB пишет: без..

KasparsB пишет:

цитата:

без единого самолёта - летающего радара ... Вертолётоносцы .

AWAKS \ E3 в данном случае не нужны. К тому же .. у японцев есть свой Aegis, а системы класса AWAKS могут действовать с базовых.
KasparsB пишет:

цитата:

их ограниченным радиусом

неа .. они все с системой дозаправки в воздухе.
KasparsB пишет:

цитата:

но не в лучшую сторону - проблем с теплом нет , а есть проблемы с водой

наладить поставку воды проще.чем вкладывать в постоянное строительство.

 Отправлено: 23.11.07 16:27. Заголовок: Scif пишет: AWAKS &..

Scif пишет:

цитата:

AWAKS \ E3 в данном случае не нужны. К тому же .. у японцев есть свой Aegis, а системы класса AWAKS могут действовать с базовых.

С авианосца - E-2C Hawkeye . И в США и во Франции . СССР / Россия для Кузнецова - Ан ( непомню какой , но реально летал . Правда не с корабля - не успели ) . Абсолютно все остальные - вертолёты ДРЛО . Нагрузка и время полёта сильно меньше .


С базы - пара тысяч км . То есть от Японии до Мидуеиа ... Не тянетс ...

Scif пишет:

цитата:

неа .. они все с системой дозаправки в воздухе.

А откуда заправщик поднимется ? Дальний грузовик подходит местами и редко - ежели как у британцев на Фолклендах - только посадка , заправка , взлёт ... Да и в боевых условиях расход боеприпасов быстрее горючки , а их никаким шлангом в воздухе не передаш .

А на счёт систем дозаправки - не все . Сие ограниченно международными договорами ...