Отправлено: 09.11.07 13:26. Заголовок: Неуместные ссылки

В ходе дискуссий о советском режиме у оппонентов Суворова часто наблюдаю ссылки на прошлое. Мол, а вы знаете, как французы в революцию людей убивали? Вы знаете, что делал Наполеон? И т.д. Мол, неча им нас учить, а нам на них оглядываться.

 Отправлено: 09.11.07 13:32. Заголовок: Понятно, что миллион..

Понятно, что миллион лет до нашей эры на Земле жили людоеды, и кушать людей было обычным делом. На этом основании мы же не станем прославлять людоедство.
Вопрос ведь в прогрессе и в позиции. То есть, если взять точкой отсчета 1917 год, то в какую сторону шло развитие у нас и на Западе? Если там развивались права и свободы, профсоюзы и общественные движения, то у нас ровно наоборот. И позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная. И оцениваем мы эту политику не с позиции человека 17 века, и даже не 18 века, а с позиции человека 21 века. И оценивать мы должны эту политику в сравнении.
Мы осуждаем, например Чемберлена. Но допустим, что у Сталина была возможность вмешаться. Что бы мы имели? Те же самые концлагеря, советизацию Польши и Чехословакии. И Чемберлен был вынужден выбирать между Гитлером, который не совершил на тот момент никаких особых преступлений и Сталин, чьи кровавые деяния были известны. И поэтому мнение Черчилля надо воспринимать критически. Это мнение человека, перед которым не было дилеммы. Он не был у власти.
В 1946 году он опомнился и выступил с речью. А в 1938 году что было лучшим из зол? Это у русского народа не было выбора, а у поляков, чехов, финнов был. Очень небольшой зазорчик. И осуждать их за то, что они не подчинились Сталину добровольно, по-моему просто нелепо. Мы тут спорили с Вассерманом 9слава Богу он отвязался со своей туфтой от меня) и я ему написал, мол, ну пустите себе в дом Чикатило. У него большой нож, он вас защитит от грабителей. И рассуждать, что не только плохое было при Сталине это то же самое. Давайте у Чикатило запросим характеристики с мета работы, может он не такой уж и плохой в целом окажется? И обсудим нравственный облик его жертв. Может они вели неправильный образ жизни? То есть, сами виноваты.
Ведь Чикатило мы судим не за то, что он хорошо читал стихи или готовил, а за конкретные деяния. Просто сейчас читаю книгу Шумейко про войну и там: вождь (Сталин) заявил в этой речи, а вот Суворов не понял. А не надо говорить вождь. Пишите кровавый убийца и все станет ясно. В этой речи кровавый убийца заявил о миролюбивой политике СССР. И все встанет на свои места.

 Отправлено: 09.11.07 14:19. Заголовок: wiserod пишет: Если..

wiserod пишет:

цитата:

Если там развивались права и свободы, профсоюзы и общественные движения, то у нас ровно наоборот.

Вообще -то , мягко говоря, это не так.
Будем сравнивать скажем европейскую тройку- Британскую империю, Германию , Францию, и США.
Как мерило демократии.
Концлагеря: придуманы Англией, использовались всеми.
Исправительно- трудовые лагеря для заключенных
Германия- есть, Англия- в тюрьмах так же работали, США : работают, Франция: французские лагеря - каторги в африке.
wiserod пишет:

цитата:

позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная.

принатая конституция - в хоть каком виде- лучше чем никакой в скажем Индии.
wiserod пишет:

цитата:

Давайте у Чикатило запросим характеристики с мета работы, может он не такой уж и плохой в целом окажется? И обсудим нравственный облик его жертв. Может они вели неправильный образ жизни? То есть, сами виноваты.

хм.. вот возьмем народный фильм "Ворошиловский стрелок". правильно ли вел себя дедушка, работая вместо закона?
wiserod пишет:

цитата:

не надо говорить вождь. Пишите кровавый убийца и все станет ясно

хм.. дайте как подумать. То есть губернатор штата .. ну не важно какого. подписывая приказ о смертной казни, убийцей не является.Как и исполнитель казни, дергающий рычажок.
Сталин же, лично не расстреливавший , таки сразу убийца и кровавый. С какого числа трупов начинается кровавость ?

 Отправлено: 09.11.07 14:29. Заголовок: Scif пишет: Концлаг..

Scif пишет:

цитата:

Концлагеря: придуманы Англией, использовались всеми. Исправительно- трудовые лагеря для заключенных Германия- есть, Англия- в тюрьмах так же работали, США : работают, Франция: французские лагеря - каторги в африке. wiserod пишет:

Во-первых я уже просил ссылку на источник информации, а во-вторых, нам африка зачем? Мы у себя дома разместили все. Если считать лагеря для заключенных концлагерями в хрестоматийном понятии, тогда каторги российские еще раньше были. Очем я и писал в посте, что не надо все в кучу валить.

Scif пишет:

цитата:

принатая конституция - в хоть каком виде- лучше чем никакой в скажем Индии.

Scif пишет:

цитата:

дайте как подумать. То есть губернатор штата .. ну не важно какого. подписывая приказ о смертной казни, убийцей не является.Как и исполнитель казни, дергающий рычажок. Сталин же, лично не расстреливавший , таки сразу убийца и кровавый. С какого числа трупов начинается кровавость ?

Ок. Тогда давайте отменим ответственность за действия политиков вообще.
И опять повторяю. Читайте мой пост, я об этом как раз и писал.
У губернатора штата, действующего в соответствии с законом никаких массовых, неосновательных репрессий нет. Неужели это надо объяснять?

 Отправлено: 09.11.07 14:51. Заголовок: wiserod пишет: Ок. ..

wiserod пишет:

цитата:

Ок. Тогда давайте отменим ответственность за действия политиков вообще.

Давайте лучше добьемся, чтобы они ее несли.

 Отправлено: 09.11.07 16:34. Заголовок: wiserod пишет: Во-п..

wiserod пишет:

цитата:

Во-первых я уже просил ссылку на источник информации

не заметил в тексте.
wiserod пишет:

цитата:

африка зачем? Мы у себя дома разместили все

фича в том, что территории в Африке считались французскими. т.эе их территория, отделенная морем. как у нас- за Байкалом. или на Сахалине. то есть точно такое же "дома". только от Парижа далеко (но не дальше чем от МСК до Владивостока).
wiserod пишет:

цитата:

У губернатора штата, действующего в соответствии с законом никаких массовых, неосновательных репрессий нет

гм. в соответсвии с законом негра, влезшего в вагон с надписью для белых в те годы можно было закатать на 15 суток. Если он при этом еще и выходить не хотел- на пару лет. за сопротивление. все по закону. Просто закон другой.

 Отправлено: 09.11.07 16:50. Заголовок: wiserod Дед... Да ..

wiserod

Дед... Да не спорьте вы с идиотом Скифом. Субъект-Скиф абсолютно лишен адекватности. Если этот СУБЪЕКТ, НАШ конц. лагерь отождествляет с Английским, внесудебную расправу без суда и следствия с казнью по приговору суда. Ему место только в ДУРДОМЕ.

 Отправлено: 09.11.07 18:49. Заголовок: дед пишет: внесудеб..

дед пишет:

цитата:

внесудебную расправу без суда и следствия с казнью по приговору суда.

дедушка то трепло и врун.
вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

 Отправлено: 09.11.07 19:25. Заголовок: Scif_1 Scif_1 пише..

Scif_1

Scif_1 пишет:

цитата:

вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

Дед... Я же говорю, что вы ИДИОТ. С каких пор внесудебные тройки стали судами? Тройки были НЕ судами и Не могли им быть просто по определению. Ибо любой суд подразумевает наличие а) судьи, б) прокурора, в ) адвоката. И самое главное - СУДЕБНОГО процесса. Тройки выносили ПРИГОВОРЫ и к суду НЕ имели никакго отношения. Приговор "тройки" являлся разновидностью АДМИНИСТРАТИВНОГО наказания. Т.е. система "троек" - по существу БЕЗПРЕДЕЛ. А раз они были введены "законным" правительством, то и ВСЯ власть по сути являлась БЕЗПРЕДЕЛОМ. Т.е. власть была БАНДИТСКАЯ и антинародная, ибо воевала с собственным народом.

 Отправлено: 09.11.07 19:57. Заголовок: Неуместные ссылки?

Меня, один господин, обозвал предателем родины...
Ну что же, подолью я немного маслеца...
Я дам "неуместную ссылку" на одну из тёмных страниц Истории нашей с Вами Родины, где не было даже внесудебных троек, она сначала вышла в Англии и разразился нешуточный скандал...
Вот есть несколько глав из книги...
http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_tlsty.htm

 Отправлено: 10.11.07 11:28. Заголовок: Scif пишет: гм. в с..

Scif пишет:

цитата:

гм. в соответсвии с законом негра, влезшего в вагон с надписью для белых в те годы можно было закатать на 15 суток. Если он при этом еще и выходить не хотел- на пару лет. за сопротивление. все по закону. Просто закон другой.

Было такое, однако я об этом уже писал. Все надо рассматривать в развитии. США за это до сих пор каются перед неграми. Мы же говорим о хорошем Сталине.

Scif_1 пишет:

цитата:

вообще то тройки - это суд. введенный законным правительством.

Мы по разному понимаем закон. Эти тройки были введены по решению партии, которая все остальные партии уничтожила, уничтожила независимый суд и права человека.
Надо полагать, что и гестапо расправлялась с людьми вполне законно. И Гитлер напал на СССР действуя, как законный представитель немецкого народа.

 Отправлено: 11.11.07 00:56. Заголовок: Борис пишет: на од..

Борис пишет:

цитата:

на одну из тёмных страниц Истории нашей с Вами Родины, где не было даже внесудебных троек, она сначала вышла в Англии и разразился нешуточный скандал...

тема известная. демократические англичане (как, кстати, и американцы) передали жителей СССР туда, куда они совсем не хотели. Кстати, ЕМНИП это было решено как раз на Ялтинской конференции. Кстати, расстреляли вовсе не всех казаков. и- тройки - решение было принято на уровне руководства страны.
wiserod пишет:

цитата:

Все надо рассматривать в развитии. США за это до сих пор каются перед неграми. Мы же говорим о хорошем Сталине.

Тогда я пас. никогда не считал Сталина хорошим или плохим. Великий - да, вождь страны- да, а хороший или плохой- не оцениваемый параметр. жертв в его эпоху было немеряно, включая и попавших в систему, и за дело, и просто так. на сайте fsb.ru висит статистика.. насчет каются .. эт вы зря.. каяться в США начали после 60-х годов, после Мартина Лютера сотовариши, после кучи уголовных дел.
wiserod пишет:

цитата:

Мы по разному понимаем закон.

неа. просто закон бывает разный. и даже не сам закон- в одной из соседних тем разбирали 58-ю статью - но правоприменение. У нас в стране просто слишком много крутят чернухи про "наши органы" и слишком много красивого про "демократические страны". Вместо этого лучше полистать скажем Гашека , или .. про страну победившей демократии даже не знаю чего посоветовать .. побег из Шоушенка скажем глянуть- так сказать оценить нравы демократической страны в те годы в современном кинематографе.
И что
wiserod пишет:

цитата:

и права человека.

ЕМНИП, такая штука как "права человека" появились после ВМВ.
wiserod пишет:

цитата:

Надо полагать, что и гестапо расправлялась с людьми вполне законно.

гестапо- гехайместаатполицай, Geheime Staatspolizei - на тот момент являлась законным органом полиции. не начни Германия войну, и не всплыви всякое - начиная от опытов над военнопленными и евреями, заканчивая "окончательным решением вопроса"- так бы и работала. Собственно, в те веселые годы в том же США .. - посмотрите историю образования ФБР. или - например на милитере- Вернер, Стальные гробы- последние главы.
wiserod пишет:

цитата:

Гитлер напал на СССР действуя, как законный представитель немецкого народа.

мало того. еще и демократически избранный. при многопартийной системе.

 Отправлено: 11.11.07 11:02. Заголовок: Scif_1 пишет: каять..

Scif_1 пишет:

цитата:

каяться в США начали после 60-х годов, после Мартина Лютера сотовариши, после кучи уголовных дел.

60-х 20-го века. А сейчас 21.
И до сих пор мы спорим о том, правильно ли людей расстреливали за просто так или это все же было небольшим нарушением.

Scif_1 пишет:

цитата:

неа. просто закон бывает разный. и даже не сам закон- в одной из соседних тем разбирали 58-ю статью - но правоприменение. У нас в стране просто слишком много крутят чернухи про "наши органы" и слишком много красивого про "демократические страны". Вместо этого лучше полистать скажем Гашека , или .. про страну победившей демократии даже не знаю чего посоветовать .. побег из Шоушенка скажем глянуть- так сказать оценить нравы демократической страны в те годы в современном кинематографе.

Побег из Шоушенка - показан рай по сравнению с нашими тюрьмами и зонами.
Никакой чернухи не крутят. На самом деле все гораздо запущенней. Не читали-смотрели "Убийство на Ждановской"? Как менты на станции метрополитена сотрудника КГБ насмерть забили? Это, между прочим, 1982 год.
Такая система у нас была в милиции.
И какую уж чернуху крутят про КГБ? Что уж там наврано? Сотрудники КГБ сами признают, что участвовали в незаконных акциях. Лично мне рассказывал бывший майор, как автомобиль у Сахарова ломали в Горьком. И очень ругался, что вот они сломают, а друзья Сахарова починят.
Другой говорил о том, как у не тех товарищей дома сжигали. Переживал, что вот дачу у кого надо сожгли, а сгорела и рядом стоящая. Стыдно ему было. Это тысячные доли того, что делалось и делается в наши относительно вегетарианские времена.
А когда Сталин прямым указанием велен пытки применять и план спускался по расстрелам, то о чем говорить вообще? О какой законности?
Это просто вас лично не касается, вот вы и рассуждаете: не знаю какой Сталин. А когда система зажмет яйца дверью, вот тогда и поговорим, кто хороший, а кто плохой.
1937 год - это такой урок всем противникам демократии. Это когда начали резать своих, тех которые орали "Ура", не кулаков, не меньшевиков, а соратников.
Вот я и предлагаю всем, так называемым "патриотам" призадуматься.
Но у нас пока по хребтине лично не получит человек, ничего не поймет.

Scif_1 пишет:

цитата:

гестапо- гехайместаатполицай, Geheime Staatspolizei - на тот момент являлась законным органом полиции

Об этом я и пишу. Точно так же как и НКВД.

 Отправлено: 11.11.07 11:49. Заголовок: wiserod пишет: 60-х..

wiserod пишет:

цитата:

60-х 20-го века. А сейчас 21.

wiserod пишет:

цитата:

И позиция СССР по отношению к правам и свободам была резко отрицательная. И оцениваем мы эту политику не с позиции человека 17 века, и даже не 18 века, а с позиции человека 21 века. И оценивать мы должны эту политику в сравнении.

я не понял- мы должны действия людей "тогда" и их эмоциональное отношение к этому оценивать исходя из сегодняшних представлений о том как должно быть?
wiserod пишет:

цитата:

Побег из Шоушенка - показан рай по сравнению с нашими тюрьмами и зонами.

о как. а сцены с избинеим заключенных, с расстрелами при "типа попытке к бегству" - это как- фигня ?
wiserod пишет:

цитата:

Это тысячные доли того, что делалось и делается в наши относительно вегетарианские времена.

что- сейчас у нас в РФ с наличием демократии стала сильно лучше ? или в отдельной сильно развитой демократической стране такие фокусы не случаются?
wiserod пишет:

цитата:

Как менты на станции метрополитена сотрудника КГБ насмерть забили? Это, между прочим, 1982 год.

напомнить, как в прошлом году в Лондоне полицейские араба расстреляли просто так- потому что он их не услышал?
wiserod пишет:

цитата:

Вот я и предлагаю всем, так называемым "патриотам" призадуматься. Но у нас пока по хребтине лично не получит человек, ничего не поймет.

что с органами надо дружить или хотя бы не ссориться. со всеми. как говаривал кот леопольд- жить надо дружно. и никакя демократия или отсутсвие оной не поможет . Например в Японии, ЕМНИП, самый низкий уролвень преступности. но это никак не вязано с демократией.
wiserod пишет:

цитата:

Об этом я и пишу. Точно так же как и НКВД.

Скажем так, в тех же 60-х годах США в таких маленьких странах как Гренада, Куба, Въетнам- о законности мало думали.
Недавнее (21 век) -вторжение в Ирак- в сувененную страну между прочим, с причиной, которую так и не доказали, повешением саддамки за преступления, которые так толком и не доказали, с пытками в новых иракских тюрьмах, с травлей з\к собаками - и это между прочим, демократия в действии. в чем разница?

 Отправлено: 11.11.07 11:50. Заголовок: wiserod Дед... Эти..

wiserod

Дед... Эти Скифы обыкновенные отморозки. Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат. Самое главное, что за всеми ихними эрудициями они человека НЕ видят. Человек для этой шатии-братии не существует. Фигура НЕ материальная. Я сам был обыкновенный совок. И когда в 91 г прочитал "Архипелаг ГУЛАГ", а потом "Ледокол" - я просто испытал ШОК. Мне в 91 году исполнилось ровно 50 лет. Я поймал себя на том, что прожил ПОЛ ВЕКА и над такими вопросами даже НЕ задумывался. Все эти "чудеса" происходили на наших глазах, а мы их просто НЕ замечали. Я понятия НЕ имел, что означает абрревиатура ГУЛАГ. Нас учили истории. Ни кто особо не распространялся на счет каких-то репрессий. Были и были, а что такое, почему. Мол ошибки. И все. Все эти Гр. войны и коллективизации мы воспринимали исключительно с ореолом героизьма и ни с каким другим. Я хочу понять ПОЧЕМУ сегодняшние Скифы, опять начали смотреть на эти "художества" ВНЕ контекста. Примерно с таких же позиций как на времена Хаммурапи. Потому для него и таких, как он, ТРОЙКИ - законный суд. Кто-то умный сказал, что человек не помнящий своего прошлого, обязательно обречен на его повторение. И вот глядя на сегодняшних Скифов, мне становится страшно за внуков.

 Отправлено: 11.11.07 12:02. Заголовок: дед пишет: а мы их..

дед пишет:

цитата:

Эти Скифы обыкновенные отморозки. Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат.

обратно вранье. По Морисону , Мехэну , Локвуду.
дед пишет:

цитата:

а мы их просто НЕ замечали. Я понятия НЕ имел, что означает абрревиатура ГУЛАГ.

и после этого орут о разгулах репрессий в стране..
нда ..
дед пишет:

цитата:

Я хочу понять ПОЧЕМУ сегодняшние Скифы, опять начали смотреть на эти "художества" ВНЕ контекста. Примерно с таких же позиций как на времена Хаммурапи

Для справки: г.война в России была 90 лет назад. живых совершеннолетних(на момент г.войны) ее участников практически не осталось. Остались заметки ,письма, документы, фотографии- то есть не осталось живых свидетелей.
дед пишет:

цитата:

И вот глядя на сегодняшних Скифов, мне становится страшно за внуков.

правильно. если они такие же матерщинники как дед - надо опасаться.

 Отправлено: 11.11.07 13:00. Заголовок: Scif_1 Scif_1 пише..

Scif_1

Scif_1 пишет:

цитата:

обратно вранье. По Морисону , Мехэну , Локвуду

Дед... Это кто такие ? И в каком городе - деревне СССР жили и работали?

Scif_1 пишет:

цитата:

и после этого орут о разгулах репрессий в стране.. нда ..

Дед... Так сегодня информация на эту тему доступна. Но для вас ГЕСТАПО - оказывается обыкновенная полиция. А ГУЛАГ сравнивается с "Побегом из Шоушенка" АХРЕНЕТЬ.

Scif_1 пишет:

цитата:

Для справки: г.война в России была 90 лет назад. живых совершеннолетних(на момент г.войны) ее участников практически не осталось. Остались заметки ,письма, документы, фотографии- то есть не осталось живых свидетелей.

Дед... Так если живых свидетелей НЕ осталось, так значит и НЕ БЫЛО? Или как?

Scif_1 пишет:

цитата:

правильно. если они такие же матерщинники как дед - надо опасаться.

Дед... Вот я и думаю. То ли вы дурачком прикидываетесь, то ли на самом деле дурачек. Больше склоняюсь к второму. Потому, как предмета для розыгрыша не вижу. Ибо сравнивать систему ГУЛАГ и Шоушенк может только ИДИОТ. Так же как ТРОЙКУ с СУДОМ.

 Отправлено: 11.11.07 20:28. Заголовок: дед пишет: И в како..

дед пишет:

цитата:

И в каком городе - деревне СССР жили и работали?

читать вы не умеете. причем- даже свои слова. вы писали
дед пишет:

цитата:

Они историю по Кара Мурзам - Пыхаловым - Исаевым учат.

где тут написано историю СССР ? но вообще рекомендую .первый том Морисона 1. Битва за Атлантику (1939-1943) (ISBN: 5-17-012740-5) - там как раз про СССР написано.
дед пишет:

цитата:

Но для вас ГЕСТАПО - оказывается обыкновенная полиция

читать вы никогда не умели или просто под дурачка косите ? разъясняю : полиция в Германии делалась на криминаль полицай- нечто сродни нашей милиции, и гехайместаат полицай- с функциями ближе к НКВД, например борьба со шпионажем, сектами итд итп.
дед пишет:

цитата:

Так если живых свидетелей НЕ осталось, так значит и НЕ БЫЛО? Или как?

или как. разъяснить или сами догадаетесь? (например, прочитать мое сообщение еще раз).
дед пишет:

цитата:

Ибо сравнивать систему ГУЛАГ и Шоушенк

ГУЛАГ- главное управление лагерей, сейчас- УИН. Шоушенк- то же самое УИН. в чем, пардоньте, глубинная разница ?

 Отправлено: 13.11.07 13:27. Заголовок: Scif_1 пишет: ГУЛАГ..

Scif_1 пишет:

цитата:

ГУЛАГ- главное управление лагерей, сейчас- УИН. Шоушенк- то же самое УИН. в чем, пардоньте, глубинная разница ?

ГУЛАГ он был в СССР, а Шоушенк - в фантазиях Стивена Кинга.

 Отправлено: 13.11.07 13:33. Заголовок: wiserod пишет: Шоуш..

wiserod пишет:

цитата:

Шоушенк - в фантазиях Стивена Кинга.

Предположим что ГУЛАГ с сотнями миллионов трупов тоже в фантазиях Солженицына.
http://oldteam.ru/forum/index.php?showtopic=1826&mode=threaded
Жестокость Американских Тюрем / America’s Brutal Prisons TVRip (2005)
Год: 2005 Жанр: Документальный
http://elvisti.com/2006/02/20/culture.shtml
Британцы Майкл Уинтерботтом и Мэт Уайткросс удостоились "Серебряного медведя" как лучшие режиссеры за документальный фильм "Дорога на Гуантанамо". Кинокритики называют фильм, построенный на смешении документального и игрового кино "эмоциональной встряской при помощи фактов". Картина рассказывает подлинную историю трех британских мусульман, которых держали в американской тюрьме для военнопленных на Кубе более двух лет, прежде чем отпустили без предъявления обвинений.

 Отправлено: 13.11.07 13:47. Заголовок: Тюрьма то для военно..

Тюрьма то для военнопленных была. Это раз. Держали более двух лет? Трех мусульман? Маловато для ГУЛАГА. Отпустили? Вообще странно. И что неужели американцы не выходили на массовые митинги, требуя расстрелять гадов без суда и следствия?
Странно? Не доросли видимо до сталинской демократии.