Отправлено: 06.05.07 15:45. Заголовок: Для чего создавались ТАКИЕ лоции в 1940 г.?

Вижу, как бы не находится тема для "поскандалить".
Могу предложить обсудить: а для каких целей создавались лоции в 1940 году?
( см. на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/books402.htm )
Для "визитов вежливости"?
Так на месте и местных лоцманов хватило бы...

 Отправлено: 03.09.07 15:58. Заголовок: Re:

То есть гениальным план Виссарионыча заключался в том, чтобы Вермахт переправить через всю СССР на Ближний Восток, а РККА через всю Германию - к Ла-Маншу.
Акститесь, господа, акститесь!! Вспомните содержание переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940!! Вспомните и наконец протрезвейте!!

 Отправлено: 03.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

То есть гениальным план Виссарионыча заключался в том, чтобы Вермахт переправить через всю СССР на Ближний Восток, а РККА через всю Германию - к Ла-Маншу. Акститесь, господа, акститесь!! Вспомните содержание переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940!! Вспомните и наконец протрезвейте!!

Извините, а разве тут кто-то выражал полное согласие со всеми идеями Александра Осокина по его книге "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны"? Например, активный анализ переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940 у меня только "забит в плане".

Но вполне проясняемым возникает факт того, что Сталин ЖДАЛ начала какого-то немецкого "ДЕЙСТВИЯ" именно в дни 22-23 июня 1941. И не против СССР. Это уже как бы факт.

Второе. В СССР в первой половине 1941 проводилась активная работа по организации готовности начать военные действия числа 6 июля 1941 на западной границе. Это тоже уже как бы факт.

Третье. Важную роль должны были играть какие-то отношения в направлении Англии. И это тоже как бы факт.

Ну и похоже на то, что сейчас ряд "любителей" кинулся "торить" эту тему.
Думаю, что в целом процесс полезный, несмотря на возможные ошибки в деталях.
И кто мешает провести собственное исследование?
(Если мысли других не совсем нравятся?)

В теории управления при недостатке информации это называется "метод мозгового штурма", когда группа экспертов выдвигают любые идеи, в том числе на первый взгляд бредовые.

Пожалуйста, флаг в руки!

 Отправлено: 23.09.07 02:48. Заголовок: Re:

Капут. Лоция как инструмент агрессии... Ребята, вы правда сторонники Суворова? Прочитанное убеждает меня в обратном... На всякий случай: являюсь скорее "суворовцем", чем "исаевцем"...
Закорецкий пишет:

цитата:

За годы войны подводники-североморцы торпедным, минным и артиллерийским оружием потопили 181 транспорт, боевой корабль и вспомогательное судно противника

Ага, а еще они "Тирпидтц" утопили...

 Отправлено: 24.09.07 09:38. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ага, а еще они "Тирпидтц" утопили

дык :)))

цитата:

Фашисты смотрят в бинокли, в трубы - нигде не видно ни кораблей ни самолетов. А снаряды летят да летят и прямо в корабль попадают. "Тирпиц" загорелся и погрузился в морскую пучину.

цитата:

Но для каких задач обороны СССР могла потребоваться вот такая лоция?: ЛОЦИЯ СЕВЕРНОГО МОРЯ (в 2-х частях). Ч. 1 – Дания, Германия, Голландия и Бельгия. Ч. 2 – Северный и Восточный берега Шотландии Л., 1940, составитель – контр-адмирал Ю.Ф.Ралль.

а что , корабли СССР не ходили с грузами и обратно в выше-перечисленные страны? или вдоль германии и далее Парижскую Коммуну не переводили на ЧФ ?

 Отправлено: 21.11.07 23:57. Заголовок: Путник или как вас ..

Путник или как вас там...бомж, Вы дегенерат! Всецело согласен с Gandalf.

 Отправлено: 22.11.07 01:09. Заголовок: Commandos Обычно та..

Commandos
Обычно такими героическими именами называют себя прыщавые юноши среднего школьного возраста.
Commandos пишет:

цитата:

Всецело согласен с Gandalf.

Ну и флаг вам обеим в руки.
А вообще я люблю, когда на меня бочку катят.
Жизнь интереснее становится.

 Отправлено: 22.11.07 20:41. Заголовок: Путник, Вы, определ..

Путник, Вы, определенно, истерик! Вы совершенно не умеете вести конструктивные разговоры, Вам нужен психоневролог, поверьте мне как специалисту! Ваша художественная литература и мемуары совсем Вам ум проели!

 Отправлено: 23.11.07 11:09. Заголовок: Commandos пишет: Пу..

Commandos пишет:

цитата:

Путник, Вы, определенно, истерик! Вы совершенно не умеете вести конструктивные разговоры, Вам нужен психоневролог, поверьте мне как специалисту! Ваша художественная литература и мемуары совсем Вам ум проели!

Это кто истерик? Commandos ? Ну так давно видно, что кроме воплей и криков о вранье, у этой компашки ИА ничего путнего не было и нет. "Знатоки", блин, липовые. Кстати, получил письмо от жителя Германии, который имеет экземпляр книги Вейнгартнера и помогает в ее изучении. Хотелось бы предложить из его письма цитату:

.... Относительно источников Винокурова (Вайнгартнера). Похоже, что он все-таки с выводами "наколбасил". Причем, где-то понимал он это, по-видимому, и сам, поэтому такое обширное эссе по поводу методологий и подходов к исследованию и толкованию документов. Также это подтверждается (мое мнение) наличием в книге газетных вырезок:
- от 21.06.1970 ("Тянул ли Сталин Гитлера к возвышению ?") и
- от 04.12.1970 ("Диктатор с шорами" с подзаголовком – "В возвышении Гитлера Сталин невиновен")

Видимо тот, кто когда-то работал с книгой, также заметил это.
В свете этого, весьма интересной становится дискуссия между Островским и Комаровским, а также позиция и мнение Суворова (Резуна), который однозначно ссылается на эту книгу. Теперь из принципа, если даже не хватит "пороху" перевести, так дочитаю книгу до конца.

Хотя, в данном вопросе, на мой неквалифицированный взгляд, не обязательно иметь доказательства прямого вмешательства в судьбу Гитлера со стороны лучшего друга машинистов и физкультурников. Конечно, лучше иметь, чем не иметь... Однако в любом случае прослеживается причинно-следственная связь между политикой Коминтерна, которым как ни крути управлял все тот-же дружище, и результатами известных событий 1930 – 1933 годов в славной неметчине. Поэтому для меня, неуча, вопрос "помогал или не помогал" так остро не стоит. ПОМОГ. А вот вольно или невольно, это уже другая сторона медали. Однако основной вопрос (лично для меня), конечно решен – ДА.
Все остальное, я опять вынужден подчеркнуть - для меня, уже нюансы, это приправа, которая, несомненно, делает блюдо, если не вкуснее, то во всяком случае пикантней. Это как в отношении полов. Да или нет. А каким способом, это решается уже в процессе ...
Думаю, что в свете нашего "открытия" логичней было-бы оставить на время перевод книги и срочно перевести газетные вырезки. Ваше мнение?

В детстве у меня была весьма интересная игрушка. Этой игрушкой мы с пацанами пользовались во время игры в войну – НЕМЕЦКО-РУССКИЙ РАЗГОВОРНИК, если не ошибаюсь 1940 или даже 1939 года. Издательство - ВОЕНИЗДАТ

Хорошо помню некоторые фразы из него. Более того, помню даже цвет обложки, качество бумаги и печати.

Вторая подобная книжка-игрушка – СПРАВОЧНИК ВОЕННЫХ САМОЛЕТОВ СТРАН НАТО, издание где-то 1958 – 1960 гг. Ну, это уже нормально.

Хотя в те годы, мой детский мозг понимал выпуск разговорника как подготовку к Отечественной войне. Как нечто вполне нормальное при обороне. Иными словами – солдат должен знать как он может общаться с пленным противником. Именно это и запечатлелось в моем мозгу. Более того, когда я и сейчас слышу слово "schneller" - "быстрее", то перед глазами сразу возникает та самая потрепанная книжка со штампом библиотеки в/ч с четырехзначным номером и словом "...Пограноряда". Хотите верьте – хотите нет.

 Отправлено: 23.11.07 17:23. Заголовок: Лоции . Для торговых..

Лоции . Для торговых короблей . До 1939 как то обходились на местных языках ( лесовозы и в Италию ходили ) . Ибо на каждом кораблике минимум двое ( штурман и капитан ) владеют местными языками . Иначе при заходе в порт - что , на пальцах ? Рыбаки советские до ВМВ в Северное море , как и к берегам Африки ( без захода в порты ) не ходили . И лоции данные им не нужны .

Капитаны ВМФ до 1939 при переходах тоже обходились лоциями на английском да немецком . Это у авиаторов да пехоты офицерское училище до года сократили . На флоте как учились пять лет , так и продолжали . По нормальной программе . С языками . Без бальных танцев , но покультурнее пехоты ...

Но что то поменялось ... И понадобились лоции на рууском . Для капитанов до этого плававших у берегов СССР . В 50х - 60х рыбаки начали осваивать Северное море и берега Африки - массого . И морские грузоперевозки увеличились . А в 1939 ? Строительство грузовых кораблей вообще остановилось , да и не для них те лоции - спокойно ходили по буржуинским . А военных корабликов прибавляется много и быстро - вон , готовые крейсера в Италии да Германии закупаются . И идут капитаны на повышение , и вчерашний капитан торпедного катера - штурман эсминца . Позабыл английский на Каспии ... А штурман сухогруза Владивосток - Сахалин и не знал . А их на повышение ...

Прикол - штурман Кригсмарине проблем с английским языком не испытывает , может работать и по британским лоциям . А вот для Морского льва корабликов надо побольше - и капитан баржи с Эльбы и на немецком на море не сильно ...

 Отправлено: 23.11.07 18:59. Заголовок: KasparsB пишет: Рыб..

KasparsB пишет:

цитата:

Рыбаки советские до ВМВ в Северное море , как и к берегам Африки ( без захода в порты ) не ходили . И лоции данные им не нужны .

Лоции нужны всегда. вопрос не самих
KasparsB пишет:

цитата:

А военных корабликов прибавляется много и быстро - вон , готовые крейсера в Италии да Германии закупаются

ой ну вы таки т"гавите. Крейсеров в Германии куплено- один, крейсеров в Испании не куплено вообще- лидер Ташкент , он все же не крейсер. ЛК пр. 24 типа Совестский Союз вообще сократили как раз в 40-х годах с 4 до 2-х.
KasparsB пишет:

цитата:

И идут капитаны на повышение , и вчерашний капитан торпедного катера - штурман эсминца

эсминцев новых- проект 7, 7У спущено - по пальцам пересчитать. а вот повышение торгового грузооборота предвидится- как никак с германией мир, а северное море- это как раз уже "близко к Германии" . а там может и с Францией задружимся.
KasparsB пишет:

цитата:

До 1939 как то обходились на местных языках ( лесовозы и в Италию ходили )

в те края и торговцы ходили. в Испанию. про сухогруз "Комсомолец" посмотрите.

 Отправлено: 23.11.07 22:48. Заголовок: KasparsB пишет: Кап..

KasparsB пишет:

цитата:

Капитаны ВМФ до 1939 при переходах тоже обходились лоциями на английском да немецком

что- лоции времен российской империи тоже были на английском ? что то у меня глубочайшие сомнения.
источник, если можно.

 Отправлено: 25.11.07 11:04. Заголовок: Commandos пишет: Пу..

Commandos пишет:

цитата:

Путник, Вы, определенно, истерик! Вы совершенно не умеете вести конструктивные разговоры, Вам нужен психоневролог, поверьте мне как специалисту! Ваша художественная литература и мемуары совсем Вам ум проели!

Такому специалисту я не поверю. Оффтоп: Ибо неизвыестно, в какой области это специалист. Возможно, в области надувания мыльных пузырей. Или мастер давить прыщи юношеские.
Короче, вьюнош, не засоряй эфир.
Теперь по теме.
Не надо сталинских генералов и маршалов за лохов держать. Пока они Европу не захватили, высаживаться на берегах туманного Альбиона они не спешили. А захват Европы - если бы всё пошло как надо - прошел бы в недели, максимум два-три месяца. Ибо некому было бы остановить сталинские танки в броске к Ла-Маншу.
Вот к тому времени и лоции успели бы изучить.

 Отправлено: 26.11.07 11:53. Заголовок: Scif пишет: что- ло..

Scif пишет:

цитата:

что- лоции времен российской империи тоже были на английском ?

Нет . ИМХО лоции РИ на русском . Но морская торговля / торговый флот СССР меньше того - времён империи . В разы .

С другой стороны - да , использовали немецкие и английские . Большинство торговых моряков на Балтийском море в серелине - конце 19го века - латыши . Посмотрите про Кр.Валдемару и развитии морских училиш .

 Отправлено: 26.11.07 12:52. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но морская торговля / торговый флот СССР меньше того - времён империи . В разы .

источник ?

 Отправлено: 26.11.07 14:24. Заголовок: Scif пишет: источни..

Scif пишет:

цитата:

источник ?

Простая арифметика - сколько в ПМВ потопили + сколько осталось на оставленных териториях . Чёрное море да Северный флот - порты остались . А вот на Балтике - ОДИН из десятка . От Либавы до Таллина и всё финское побережье - тю тю . Со всем товарооборотом . Который через данные порты сократился в разы , а то что осталось - не на советских корабликах ...

Да и с немцами позже торговали - не одни советские корабли ходили . И не в большинстве ...

 Отправлено: 28.11.07 17:55. Заголовок: KasparsB пишет: Про..

KasparsB пишет:

цитата:

Простая арифметика - сколько в ПМВ потопили + сколько осталось на оставленных териториях

Постройку и закупку добавьте.
Например, пароход Челюскин ..
а так- обратимся к коллеективному разуму

цитата:

Воєнні події 1917 — 21 спричинили майже повний занепад чорноморського флоту (1922 ледве 5% довоєнного стану — всього 66 кораблів). 1925 вантажообіг становив 2,1 млн т (19% довоєнного). Керівництво чорноморсько-азовського пароплавства у 1922 було підпорядковане Центр. управлінню морського флоту в Москві; пізніше перейменоване на Радянський торговий флот, в 1930 — на Укр. чорноморське пароплавство, а по війні цілковито реорганізоване й підпорядковане Мін-ву морського флоту СССР (1954). За п'ятирічок чорноморський флот частково відбудовано й модернізовано; 1938 вона нараховувала 167 суден заг. тоннажем 469 000 т і 200 суден місц. значення. Обіг зріс з 5,8 млн т 1938 до 10,3 млн т 1940; пасажирський рух до 2 млн осіб. Ще більше, ніж до революції, експорт переважав над імпортом; обіг із закордоном сягав 1/3 усіх обігів (1914 — половина). Змінилися роди вантажів; на перше місце висунулося кам'яніє вугілля, далі — нафта, збіжжя, руди, метали, дерево, сіль, будів. матеріали та ін.

KasparsB пишет:

цитата:

Чёрное море да Северный флот - порты остались

и толку ? что такое Бизерта помните? северный же флот.. вам состав Северного флота на 1917 год напомнить?
Путник пишет:

цитата:

Ибо некому было бы остановить сталинские танки в броске к Ла-Маншу.

Французов отменили? да, вопрос тот же- снабжать то танковые колонны чем будем ? бензинчика йок, машинок йок ..
Путник пишет:

цитата:

Вот к тому времени и лоции успели бы изучить

И дальше -то что? Вот вышли танки к ла-маншу (предположим, аффтарам завезли килограмм травы и капельницу). Чем будем форсировать? пусть на дворе скажем 1940-й год .. или даже 1942. что у нас (ВМФ СССР) есть:
три модернизированных ЛК обр. 1914 года. Точнее два- Севастополь не придет с Ч.М.
собственно - КБФ
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/01.html

цитата:

к началу Великой Отечественной войны имел в своем составе: 2 линейных корабля, 2 крейсера, 2 лидера, 21 эскадренный миноносец (в том числе 8 старых типа «Новик»), 65 подводных лодок, 6 надводных минных заградителей, 33 тральщика (из них только 18 новых типа «Фугас»), 7 сторожевых кораблей, 48 торпедных катеров, а также несколько десятков сторожевых катеров различных типов. Кроме того, флот располагал рядом учебных кораблей и значительным числом вспомогательных судов

ЛК- это Октябрьская Революция и Марат (П.К. на ЧМ).
Кр- это 26 проект, Киров и Максим Горький
http://www.battleships.spb.ru/0481/soviet_cr.html
Чем воевать-то будем ? с Англией ? там, напомню, только больших горшков уже три - Кинг Джордж V”, “Принс оф Уэлс” (1940 г.), “Дюк оф Йорк” (1941 г.), и это не считая модернизированных Королев и разного .
http://www.battleships.spb.ru/0196/engl_link.html
KasparsB пишет:

цитата:

Который через данные порты сократился в разы , а то что осталось - не на советских корабликах ...

Зерно, ЕМНИП, возили и на советских тоже. Опять ж фрахты.

 Отправлено: 28.11.07 19:00. Заголовок: Не, Scif, с тобой не..

Не, Scif, с тобой не интересно. Жаль - блин, от чистого сердца говорю, т.е. пишу, очень жаль - но с тобой общаться не интересно. Головой думать ты не хочешь или не можешь. Хотя, возможно, придуриваешься, под дурачка косишь. Ни одной мысли своей ты не привел. Чтобы враки подлого предателя с ледокола на чистую воду вывести. Всё по мелко как-то у тебя, то что ты в качестве довода предлагаешь.
Ну, например. Про Францию. Если немцы её уже разбили, как РККА её еще раз разбить? До этого ты как-то не додумался. И остальное тебе разжевывать нет желания. Типа, про снабжение бензином, снарядами и прочим да про форсирование Ла-Манша. Ну, не хочешь ты напрячься и подумать. Потому дальше общаться с тобой не буду. Огорчаешь ты меня.
Бывай, вобщем, бодр и здоров.

 Отправлено: 28.11.07 19:18. Заголовок: Scif пишет: (перевод..

Scif пишет: (перевод)

цитата:

Военные события 1917 — 21 послужили причиной почти полного упадка черноморского флота (1922 - около 5% довоенного состояния — всего 66 кораблей). 1925 грузовой оборот составлял 2,1 млн. т (19% довоенного). Руководство черноморско-азовского пароходства в 1922 было подчинено Центр. управлению морского флота в Москве; позднее переименованное в "Советский торговый флот", в 1930 — в "Укр. черноморское пароходство", а с началом войны полностью реорганизованное и подчиненное Министерству морского флота СССР (1954). За пятилетки черноморский флот частично восстановлен и модернизован; в 1938 он насчитывал 167 судов общим тоннажем 469 000 т и 200 судов местного значения. Оборот возрос с 5,8 млн. т 1938 до 10,3 млн. т 1940, пассажирские перевозки до 2 млн. человек. Еще большее, чем до революции, экспорт преобладал над импортом; оборот с заграницей достигал 1/3 всех оборотов (1914 — половина). Изменились роды грузов; на первое место выдвинулись каменный уголь, потом — нефть, зерно, руды, металлы, дерево, соль, строительные материалы и др

И что? Кто куда плавал? В 1940-м из Одессы через Северное море в Гамбург с заходом в Лондон? А там подлодки в то время не шалили? Никого не топили? Случайно? Ссылка есть?

Scif пишет:

цитата:

И дальше -то что? Вот вышли танки к ла-маншу (предположим, аффтарам завезли килограмм травы и капельницу). Чем будем форсировать?

Между прочим, мой папа, доехав до Берлина на чем-то (в том числе и на танке), рассказывал, что у них был такой моральный дух, что они "помыть сапоги в Ла-Манше" как бы при случае и не отказались бы....

Scif пишет:

цитата:

Чем будем форсировать?

А что, корабликов больше не было ни у кого? Кстати, рассказать, чьим "до того" был круизный лайнер Черноморского пароходства "Адмирал Нахимов" 1920-х годов постройки? (Которого летом 1986 протаранил сухогруз "Петр Васев").

Scif пишет:

цитата:

Чем воевать-то будем ? с Англией ?

Думаю, коль смогли "завалить Алоизыча", то уж с Англией.... Был бы приказ.

 Отправлено: 29.11.07 10:59. Заголовок: Путник пишет: Ни од..

Путник пишет:

цитата:

Ни одной мысли своей ты не привел. Чтобы враки подлого предателя с ледокола на чистую воду вывести. Всё по мелко как-то у тебя, то что ты в качестве довода предлагаешь

специально для вас крупными буквами - МНЕ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСТНО.
Путник пишет:

цитата:

Бывай, вобщем, бодр и здоров.

вам тоже не болеть.
Закорецкий пишет:

цитата:

что у них был такой моральный дух, что они "помыть сапоги в Ла-Манше" как бы при случае и не отказались бы....

а переплыть? Впрочем.. помедитируйте над Анисимовым и над ссылками -

цитата:

http://serb-2.livejournal.com/27039.html Вариант "Бац!" Дисклеймер. Данный текст не является пародией на книгу уважаемого мной Сергея «СВАНа» Анисимова. Скорее, это прикол по мотивам дискуссий – кто куда выйдет – Паттон к Волге или Жуков к Ла-Маншу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1238201.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237143.htm http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001949-000-0-1-1148364381

Закорецкий пишет:

цитата:

что, корабликов больше не было ни у кого?

сами посчитать сумеете ? у кого сколько было? Купите себе джейн 40-х годов.
Закорецкий пишет:

цитата:

коль смогли "завалить Алоизыча", то уж с Англией

Сколько сколько говорите авиабензина , грузовиков , радиостанций , торпедных и десантных судов нам поставила США и Англия ?

 Отправлено: 29.11.07 18:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Ду..

Закорецкий пишет:

цитата:

Думаю, коль смогли "завалить Алоизыча", то уж с Англией

Миллионом парашютистов? Как там с производством самолетов в 44-45 годах в США и СССР?