Отправлено: 06.05.07 15:45. Заголовок: Для чего создавались ТАКИЕ лоции в 1940 г.?

Вижу, как бы не находится тема для "поскандалить".
Могу предложить обсудить: а для каких целей создавались лоции в 1940 году?
( см. на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/books402.htm )
Для "визитов вежливости"?
Так на месте и местных лоцманов хватило бы...

 Отправлено: 19.05.07 14:38. Заголовок: Документы - в студию!

Закорецкий пишет:

цитата:

на сайте я не разместил сканы всех страниц, что наксерил. В частности, общее описание Шотландии (какие речки куда текут, условия в горах, как там с погодой и т.д.). Если будут просьбы трудящихся, могу постараться и выложить "продолжение". ==================== А Ышо получил скан правой части советской настенной карты Германии на русском языке издания первой половины 1940 года.

Конечно же выкладывай.

 Отправлено: 22.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Вижу, как бы не находится тема для "поскандалить".

Мдаа, скандала не получилось!!!

 Отправлено: 19.06.07 07:30. Заголовок: Наступление - лучший вид обороны (от "загнивающего" капитализма)

(Томас Титура пишет: ):

цитата:

Роль советского военного флота была предопределена наступательной доктриной. Описание роли флота во «Временном военно-морском уставе 1937» («Временном уставе морской службы 1937») начинается с наступательных задач: «Наступательные бои в открытом море и в воздушном пространстве над морем, кроме того, у вражеского побережья и вблизи вражеских морских баз, чтобы достичь оперативных целей войны на море...» Флотские командиры должны были проводить наступательные операции, чтобы нанести врагу решающее поражение (Jiirgen Rohwer/Mikhail S. Monakov: «Stalin's Ocean-going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programmes 1935—1953», Frank Cass Publishers, 2001, S. 105.). Молотов, ближайшее доверенное лицо Сталина, сказал 14 февраля 1938 года: «Могучему Советскому государству нужен морской и океанский флот, соответствующий его интересам и достойный его великих целей» (Jiirgen Rohwer/Mikhail S. Monakov: «Stalin's Ocean-going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programmes 1935—1953», Frank Cass Publishers, 2001, S. 77.).

Интересно бы сравнить большевистские военные уставы с буржуинскими.

 Отправлено: 19.06.07 08:49. Заголовок: Re:

Томас Титура пишет:

цитата:

В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков* всех типов (рядом с трофейными 35-38-тонными танками «шкода» действовали многочисленные, полностью устаревшие модели «Panzer II» и «Panzer III»)

Как все запущено... Он даже своего кумира невнимательно читал....

 Отправлено: 02.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Для "визитов вежливости"? Так на месте и местных лоцманов хватило бы...

Вспомил рассказ Конецкого.
Там 3-й помошник капитана (считавшийся не за слишком умного человека) пред самым уходом на берег конкретно всех раздевает в преферанс. Короче, на следующий день капитан гонял этого помошника типа ..м...за картами Антарктиды. Почему, мол на столе карт Антарктиды нету???!!! Принесть немедля!
Я это к тому что..
Случаи они разные бывают. А вдруг волнение сильное и усиливается , а швартовка катера с лоцманом невозможна в принцыпе?

 Отправлено: 02.07.07 22:34. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Случаи они разные бывают. А вдруг волнение сильное и усиливается , а швартовка катера с лоцманом невозможна в принцыпе?

Дело не в этом.
Сейчас (СЕЙЧАС), например, факсы, мобилки - дело привычное.
А в 1935 г. в рассказ о таком могли и не очень поверить.
Меня заинтересовал сам факт того, что в 1940-м г. кому-то было важно подготовить условия для плавания советских капитанов на советских судах в Северном море вблизи побережья Шотландии. По крайней мере вопрос реальности такого плавания уже не выглядит чем-то фантастичным. ЭТО важно!

 Отправлено: 03.07.07 06:52. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Меня заинтересовал сам факт того, что в 1940-м г. кому-то было важно подготовить условия для плавания советских капитанов на советских судах в Северном море вблизи побережья Шотландии. По крайней мере вопрос реальности такого плавания уже не выглядит чем-то фантастичным. ЭТО важно!

Первые советские лесовозы на линии Архангельск - Лондон начали ходить году так 28. Как уж штурман путь проложит- это его штурмана дела. Либо напрямик через Северное море, либо каботажем от Эдинбурга до Лондона. А ежели в Эдинбурге ещё и уголь дешовый добывают(или продают) - сам Бог ( и совнарком) велит туда заходить.

 Отправлено: 18.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!
Добавлю к сообщению Alexsoft следующее. В стране существовал Северный флот, а вот судостроительных и судоремонтных заводов на севере в 30-е - 40-е не было, они появились там только в 50-е, с началом создания атомного подводного флота. Соответственно, на СФ корабли шли с Балтики, вновь возвращаясь на Балтику для капитального ремонта. Так что и военным были нужны лоции Северного моря, и это без всяких "теорий заговора".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 19.07.07 21:51. Заголовок: Re:

Gandalf пишет:

цитата:

Так что и военным были нужны лоции Северного моря, и это без всяких "теорий заговора"

Кстати, а чего предполагать только про Балтику? А на берегах Черного моря в СССР не было судостроительных заводов? Скажем, в Николаеве? Но обратил я внимание на эти лоции с других позиций (соображений).

Допустим, что они нужны были в первую очередь капитанам кораблей торгового флота. Но на случай общения с местными жителями они должны были бы знать местные языки или хватило бы переводчика на борту. Но в таком случае хватило бы и изданий лоций в тех же странах. В конце-концов кто лучше знает свой берег? Английское адмиралтейство или Ленинградское? А что касается военных кораблей, то извините, а сколько-сколько их могло проходить курсом Ленинград–Мурманск и обратно? Два, три, пять? Семнадцать? Ведь тех лоций было издано 5000 штук. И зачем? (В 1940-м году!) Тем более для акватории, которая превращается в ТВД! Много ли надо было подобных лоций?

И второй момент. Затрагивая вопрос "Русско-английского военного разговорника" издания лета 1940 года приходится касаться темы - а могли ли советские войска оказаться на Британских островах? В первую очередь "технически"? И вот такие лоции вполне конкретно показывают, что техническая возможность таки была. Особенно, если бы немцы двинули десант на Британию и "на юга" ушли бы английские военные корабли из базы в Скапа-Флоу. Между прочим, немецкий десант в Норвегию двинулся в путь именно на торговом корабле. Так что мешало Красной Армии? Забить "плацдарм", организовать ВПП (взлетно-посадочную полосу). Ну а дальше – "дело техники" (дальней авиации). Для чего упорно создавались планы второй советско-финской войны? (И ее реальное начало 25 июня 1941?) А между прочим реальность могла быть "вполне". Сначала захватывается Финляндия. И вот аэродромы для выносятся далеко на Запад. Но если уж войска двигаются против Германии, то что мешает выгнать их из Норвегии? (Имея базы в Финляндии?) А оттуда до Шотландии вообще "рукой подать". (Ну а там и лоции берега Шотландии на русском для капитанов "торгово-десантных" судов "совершенно случайно" вполне пригодились бы)....

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

 Отправлено: 20.07.07 09:20. Заголовок: Re:

Кейстут,

цитата:

Кстати, а чего предполагать только про Балтику? А на берегах Черного моря в СССР не было судостроительных заводов? Скажем, в Николаеве? Но обратил я внимание на эти лоции с других позиций (соображений).

Вы же любите на глобус смотреть (это тоже из ваших статей, вы уж простите)? Так посмотрите - с Черного моря на Север плыть много дальше, чем с Балтийского. И безопасности на этом маршруте не больше - Средиземное море с лета 1940 года время было таким же ТВД, как и Северное. И ту же Норвегию все равно стороной не обойти.

цитата:

Допустим, что они нужны были в первую очередь капитанам кораблей торгового флота. Но на случай общения с местными жителями они должны были бы знать местные языки или хватило бы переводчика на борту. Но в таком случае хватило бы и изданий лоций в тех же странах. В конце-концов кто лучше знает свой берег? Английское адмиралтейство или Ленинградское?

Во-первых, лоцию желательно изучить заранее, а то можно и до места не дойти. При нашем тогдашнем знании языков проще уж на русском издать.
Во-вторых, лоция вполне могла быть и переводной британской, долго что ли?
В-третьих, через Северное море идут маршруты не только в Англию, но и в Голландию, северную Францию, США. То есть капитанов было много и по-английски они говорили явно не все.

цитата:

А что касается военных кораблей, то извините, а сколько-сколько их могло проходить курсом Ленинград–Мурманск и обратно? Два, три, пять? Семнадцать? Ведь тех лоций было издано 5000 штук. И зачем? (В 1940-м году!) Тем более для акватории, которая превращается в ТВД! Много ли надо было подобных лоций?

Если посчитать и военный, и торговый флот, да не только для Англии, то много.

цитата:

И второй момент. Затрагивая вопрос "Русско-английского военного разговорника" издания лета 1940 года приходится касаться темы - а могли ли советские войска оказаться на Британских островах? В первую очередь "технически"? И вот такие лоции вполне конкретно показывают, что техническая возможность таки была.

Не знаю, как вы, а я под "технической возможностью" понимаю возможность прорыва через оборону Royal Navy. Но здесь лоция - не помощник.

цитата:

Особенно, если бы немцы двинули десант на Британию и "на юга" ушли бы английские военные корабли из базы в Скапа-Флоу.

Англичане с 18 века уделяют особое внимание обороне военно-морских баз. Так что в Скапа-Флоу осталось бы достаточно военных кораблей, самолетов и береговых орудий чтобы утопить весь гипотетический советский десант.

цитата:

Между прочим, немецкий десант в Норвегию двинулся в путь именно на торговом корабле.

Это как, весь десант в несколько разных пунктов от Осло до Нарвика - на одном торговом корабле??? Почитали бы хотя бы Лиддел-Харта, что ли...

цитата:

Так что мешало Красной Армии? Забить "плацдарм", организовать ВПП (взлетно-посадочную полосу). Ну а дальше – "дело техники" (дальней авиации).

Кейстут, а вы понимаете, что такое снабжать войска на плацдарме? Вы понимаете, что им требуются боеприпасы, горючее, продовольствие, медикаменты, эвакуация раненых, наконец? И как все это доставлять на плацдарм (а раненых - обратно), на самолетах? На каких, на ТБ-3? Нет, теоретически это, конечно, возможно - если принять английскую авиацию равной советской. Но ведь у англичан уже массово применялся радар, истребители наводились с земли по радио. Представляете, какую мясорубку устроили бы ТБ-3 даже устаревшие "Харрикейны"? И еще. Напомню вам, что крупный морской десант - очень сложная операция, которая никогда всерьез не отрабатывалась в СССР до 1941 года. Еще во много раз более сложная операция - проводка конвоя (а без конвоя как снабжать высадившиеся войска?) во враждебных водах. СССР она толком не удавалась вообще никогда. И вы предлагаете, что вот так взяли и пошли?

цитата:

А между прочим реальность могла быть "вполне". Сначала захватывается Финляндия. И вот аэродромы для выносятся далеко на Запад. Но если уж войска двигаются против Германии, то что мешает выгнать их из Норвегии? (Имея базы в Финляндии?) А оттуда до Шотландии вообще "рукой подать". (Ну а там и лоции берега Шотландии на русском для капитанов "торгово-десантных" судов "совершенно случайно" вполне пригодились бы)....

Вы бы определились, с кем в вашем гипотетическом сценарии воюет СССР - с Великобританией в союзе с Германией, с Германией в союзе с Великобританией или с обеими сразу. А то, знаете ли, неясности возникают...

цитата:

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

Пока не определились со сценарием - фэнтези и только фэнтези.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 21.07.07 02:44. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

Можно и Клэнси почитать. Для примера. "Красный рассвет", кажется?

 Отправлено: 21.07.07 02:53. Заголовок: Re:

gandalf, он же Кирилл Скрипкин, вы хоть сами понимаете, какой бред несете?
Потому просьба, думайте, когда вопросы задаете.
А то впечатление, что вы бредите.
Как там было в "Трембите": "рехнулся на минах"?
И не надо с обиженныи видом бить себя в грудь:"Я разобраться хочу!"
Сначала, чтобы разобраться азы усвойте.
Есть хорошая книга генерала Гладкова "Десант на Эльтиген". Там на все ваши вопросы (почти на все) даны ответы. Не можете по какой-либо причине читать мемуары, рекомендую художественную литературу.
Книга есть такая "Трава сорок третьего года" о том же десанте. Человек прошедший этот самый десант писал.
Журнал "Советский воин" №3(или 4 уже не помню точно) 1991 год.

 Отправлено: 21.07.07 20:20. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Вы же любите на глобус смотреть (это тоже из ваших статей, вы уж простите)? Так посмотрите - с Черного моря на Север плыть много дальше, чем с Балтийского. И безопасности на этом маршруте не больше - Средиземное море с лета 1940 года время было таким же ТВД, как и Северное. И ту же Норвегию все равно стороной не обойти.

Вьюнош! А не дадите ли Вы нам статистику, сколько было в СССР верфей на Балтике и на побережье Черного моря? И насколько они были загружены какими кораблями? Или Вы будете учить, что готовые корабли из Николаева для Северного флота сначала перевозили по ж/д до Ленинграда? Ведь Волго-Донской канал был построен уже ПОСЛЕ войны.

gandalf пишет:

цитата:

Во-первых, лоцию желательно изучить заранее, а то можно и до места не дойти.

Вьюнош! Вы хоть читали хоть одну лоцию? Вот допустим, дают Вам полное описание Москвы (улиц, где какие дома стоят, где какие учреждения, заправки, графики работы всех руководств районов/округов). И что, Вы тут же кинетесь все это наизусть изучать? А если Вы живете, например, в Новосибирске и в Москву в ближайшие 10 лет не попадаете? Нафиг Вам наизусть учить полное описание Москвы? Не проще просто взять его с собой, когда поедете? Вот тогда, оказавшись в районе метро "Рязанский проспект", раскрываете нужную страницу и сверяетесь. Или, по крайней мере, зная, что Вам надо выйти на метро "Выхино" (бывшая "Ждановская") раскрываете нужную страницу и изучаете, где там что (направо Гос. Университет Управления, налево ж/д станция электрички направлением на Люберцы и т.д.).

gandalf пишет:

цитата:

При нашем тогдашнем знании языков проще уж на русском издать.

Ага! В конце 20-х – до конца 30-х для капитанов лесовозов рейса Архангельск – Лондон хватало лоций на английском. А во время разгорания войны в Северном море вдруг потребовались на русском. Конечно-конечно! Никаких проблем!

gandalf пишет:

цитата:

Во-вторых, лоция вполне могла быть и переводной британской, долго что ли?

Именно переводной. Или Вы думаете, что по берегу Шотландии советские морские гидрокартографы с рейками и теодолитом шастали?

gandalf пишет:

цитата:

В-третьих, через Северное море идут маршруты не только в Англию, но и в Голландию, северную Францию, США. То есть капитанов было много и по-английски они говорили явно не все.

Для учащегося 3-го класса напоминаю, что в 1940 году Голландия, Дания, Бельгия, Норвегия и северная Франция были оккупированы Третьим рейхом. И советские торговые суда могли туда плавать только по разрешению Берлина. В США с этих позиций спокойнее было плавать из Владивостока.

gandalf пишет:

цитата:

Если посчитать и военный, и торговый флот, да не только для Англии, то много.

Н-да? В 1940-м и в 1941 в ТВД Северного моря шастало МНОГО советских судов и военных и торговых? Статистику (цифирью подпереть) не можете? (Чтобы меня окончательно завалить).

gandalf пишет:

цитата:

Но здесь лоция - не помощник.

А я разве доказываю, что эта лоция – единственное "доказательство" чего-то? Насколько помню, я ее привожу как ОДИН ИЗ ФАКТОВ.

gandalf пишет:

цитата:

Англичане с 18 века уделяют особое внимание обороне военно-морских баз. Так что в Скапа-Флоу осталось бы достаточно военных кораблей, самолетов и береговых орудий чтобы утопить весь гипотетический советский десант.

И немецкий тоже? А вот когда советский посол Майский летом 1940 в Лондоне спросил Черчилля о его "творческих планах", тот ответил – "выжить в течение ближайших трех месяцев".

gandalf пишет:

цитата:

Это как, весь десант в несколько разных пунктов от Осло до Нарвика - на одном торговом корабле??? Почитали бы хотя бы Лиддел-Харта, что ли...

Понятно... Начинаем придираться к словам. Не читал я Лиддел-Харта (или Лиддел-Гарта?). И не знаю, на одном или на НЕСКОЛЬКИХ кораблях двигался немецкий десант в Норвегию. Точнее говоря, где-то читал про сравнительную эффективность действий немецкого десанта и английского. Немцы действовали более эффективно. А англичанам почему-то ну все что-то "не везло". Так почему им должно было не везти только в боях с немцами? А вдруг не повезло бы и в боях еще с кем-то?

gandalf пишет:

цитата:

Кейстут, а вы понимаете, что такое снабжать войска на плацдарме? Вы понимаете, что им требуются боеприпасы, горючее, продовольствие, медикаменты, эвакуация раненых, наконец? И как все это доставлять на плацдарм (а раненых - обратно), на самолетах?

В разговорнике говорится, что многое Красная Армия собиралась КУПИТЬ на месте. Фигня какая! Разве за предшествующее время мало фунтов выручили за торговлю лесом?

gandalf пишет:

цитата:

Вы бы определились, с кем в вашем гипотетическом сценарии воюет СССР - с Великобританией в союзе с Германией, с Германией в союзе с Великобританией или с обеими сразу.

Это пока в "процессе исследования". Это только исследователь Алексей Исаев наисследовал кучу книг так, что самый главный период первой половины 1941 года так и остался в тумане. А Вы хотите чтобы я вот так сразу взял и все-все и наисследовал? Мне доступ в архивы закрыт. Потому работа идет медленно.

 Отправлено: 23.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Уважаемый г-н Закорецкий, в бытность мою штурманом на БДРе у меня были всякие такие лоции типа "Лоция тихоокеанского побережья Северной Америки часть 1 от...до..." и т.д. и чтение ее на досуге ну никогда не наводило меня на мысли о готовящейся агрессии на США(хотя сам Я в какой-то степени резунист). Лоции издаются ГУНиО МО (Главное упр-е навигации и океанографии МО) и используются как ВМФ так и всякими пароходствами до вечно пьяных рыбаков включительно.

цитата:

на месте и местных лоцманов хватило бы...

Лоцмана берут обычно припроходе узкости (скажем, Босфор или Гибралтар), но вполне можно от него отказаться... правда, "в случае чего" сам ответственность будешь нести
При плавании вблизи берегов - зачем лоцман-то? гляди на береговую черту и определяйся, если за GPS не уплачено по горным вершинам, маякам и знакам... Есть кстати, издания "Огни и знаки ... побережья того-то и того то от... до..." Ну в самом деле, это же не для того печатают, чтобы на папуасов войной идти...

А есть еще лоции под грифами "секретно" и "совершенно секретно"

С уважением

 Отправлено: 23.07.07 18:01. Заголовок: Re:

Garry пишет:

цитата:

... в бытность мою штурманом на БДРе у меня были всякие такие лоции типа "Лоция тихоокеанского побережья Северной Америки часть 1 от...до..." и т.д. и .... используются как ВМФ так и всякими пароходствами до вечно пьяных рыбаков включительно.

Уважаемый Garry! Вам не попадался анекдот про то, что "времена меняются"?

Так вот,

1) Вы не можете представить, сколько пьяных рыбаков (из СССР) на личных яхтах могло оказаться в 1940 – 1941 гг. в Северном море?

2) Внимание к этой книжке я обратил с тем, что есть вопрос по применению "Русско-английского военного разговорника" 1940 г. издания. Его тоже для пьяных рыбаков (из СССР) готовили? Чтобы они могли в шотландских пабах изъясняться? (Типа заказать пивка с закуской?)

 Отправлено: 24.07.07 03:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

сколько пьяных рыбаков (из СССР) на личных яхтах

Тогда личных яхт не было...
Мое мнение - лоция, в отличие от разговорника( и книги Воениздата "Русские на Аляске"), не в тему
Но можно развить тему
Еще ГУНио МО выпускало (и выпускает) «Таблицы приливов». Знаете, что это такое? Это брошюрка, с помощью которой можно рассчитать высоту полной и малой воды, время прилива и отлива в любом пункте на планете, где эти самые приливы-отливы наблюдаются… И в Шотландии, и в Канаде… Не иначе как для планирования высадки десантов печатают. (Видел я одно секретное издание, не скажу какое, там – карта мира и зелененьким цветом выделены те побережья, куда десант удобно высаживать… Не обойдены в том числе Мадагаскар с Цейлоном)
А есть еще «Атласы течений». А лоции (о ужас!) выпущены абсолютно для всех побережий всех континентов во всех океанах!
Безусловно, это говорит о крайней агрессивности советского режима.
В 1958 г. были выпущены 4-х томные «Высоты и азимуты светил» - «ВАС-58». Это огромные книги формата А3, с помощью которых проводятся расчеты при астрономических обсервациях. Почему 4 тома? 1-й том от 0 до 20 градусов (как северной, так и южной широты) 2-й от 20 до 40 и т.д. (точно разбивку по широтам не помню). Так вот, 4-й том как раз предназначен для плаваний в арктических широтах – от 70 и соответственно севернее/южнее (для сев./южного полушарий). Это неплохо коррелирует с географическим расположением Аляски… А взглянув на год издания – 1958, мы делаем вывод, что и после смерти Сталина СССР не отказался от экспансионистских поползновений. Вот как хитро маскировался тов. Хрущев! А то все оттепель да оттепель. Знаем теперь какая это оттепель. Остается найти книжку путевых заметок какого-нибудь монаха Ивана Сисина о том, как он проездом по случаю побывал на Огненной земле в 17… г. 4-й том ВАСов под мышку и вперед…
Но это все цветочки. А теперь будут ягодки. Знаете, что на каждом военном корабле, на каждой подводной лодке и даже вспомогательных судах есть звездный глобус! Этот прибор носит устрашающее название ЗГ-2. Изображена на нем карта звездного неба! И огромная масса этих глобусов есть в военно-морских училищах, где в неокрепшие мозги курсантов настойчиво вколачивается мысль о покорении… да что там Марс! Даешь Альфа Центавра и Тау Кита! Выясним, в библиотеках каких кораблей имелась книжка А. Толстого «Аэлита» и сочинения Циолковского – и вот она, океанская группировка, поддерживающая запуск космических ракет в глубины Вселенной! В 60-е годы СССР начал развертывать МКРЦ – морскую космическую систему разведки и целеуказания. Теперь понятно, какие цели и кому она должна была указывать.
Наверняка в журналах «Наука и жизнь» и «Знание – сила» должны выть статьи о том, что туманность «Конская голова» - ни дать ни взять конь буденновской породы, а Крабовидная туманность как две капли воды похожа на нашего родного камчатского краба, а не на пальмового вора, как пытаются убедить мировую общественность продажные буржуазные ученые…

цитата:

Заправлены в планшеты Космические карты И штурман уточняет Последний раз маршрут. Давайте-ка ребятя Закурим перед стартом У нас еще в запасе Есть четырнадцать минут…

А мой флагманский штурман держал на стене в своем кабинете карту Тихого океана. Не иначе как на Филиппины замахнулся…Макартур недорезанный.

 Отправлено: 24.07.07 09:08. Заголовок: Re:

2 Garry
==================

[Дополнение zhistory:] Давайте, давайте! Побольше подробностей! Вижу, новый метод борьбы возникает: ссылаться на то, что было в 60-х - 80-х как на какое-то доказательство трагедии 1941. Кстати, во время учений в "застойный" период нам давали вводную: "Противник в составе 10-й мотопехотной дивизии США отступает.
Наши войска в составе 13-го танкового полка его догоняют.
Нам приказано: ..........."

 Отправлено: 24.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Ну можно же иногда над самими собой посмеяться

 Отправлено: 24.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Да вот только моему отцу и деду (и другим родственникам) летом 1941 под Брянском было не до смеха.
И если Вам глубоко пофиг, ну тогда ладно, чё разные форумы дебилов [(с) Rus-Loh] посещать?
Разные Исаевы ведь уже давно все-все рассказали и объяснили.
И что, тему закрываем?

 Отправлено: 24.07.07 13:16. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

моему отцу и деду (и другим родственникам) летом 1941 под Брянском было не до смеха.

Моему деду в августе 41 в Белоруссии, Царствие ему небесное, тоже.

Еще раз говорю - лоция - не в тему. Если бы Вы предоставили хотя бы косвенные доказательства издания аналогичной лоции, но секретной - тогда другое дело. Для планирования боевых операций секретные издания используют. А обыкновенная лоция - их вон пачками выпускают всяких разных. Не устраивать же из-за них охоту на ведьм.