Отправлено: 06.05.07 15:45. Заголовок: Для чего создавались ТАКИЕ лоции в 1940 г.?

Вижу, как бы не находится тема для "поскандалить".
Могу предложить обсудить: а для каких целей создавались лоции в 1940 году?
( см. на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/books402.htm )
Для "визитов вежливости"?
Так на месте и местных лоцманов хватило бы...

 Отправлено: 15.05.07 09:35. Заголовок: Re:

Такой пародии на Суворова я давно не читал... Грызун просто отдыхает

Аффтар жжошь!!! Пеши есчо

 Отправлено: 15.05.07 09:42. Заголовок: Re:

Без комментариев, чисто для просвещения великой дремучести аффтара

 Отправлено: 15.05.07 10:21. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Без комментариев, чисто для просвещения великой дремучести аффтара

1) Я даже с лупой (в увеличенном варианте) чей-то не нашел в этих фото ссылок на лоции конкретно Северного моря. Не понял, я что не на русскаго языке излагал тему про СЕВЕРНОЕ МОРЕ, а не про Суэц и Балтику? Дружище Диего нихт ферштейн разницу иежду ними? Так нехай залистает учебник географии для 6 класса!

2) Между прочим, на сайте я не разместил сканы всех страниц, что наксерил. В частности, общее описание Шотландии (какие речки куда текут, условия в горах, как там с погодой и т.д.).

Если будут просьбы трудящихся, могу постараться и выложить "продолжение".
====================

А Ышо получил скан правой части советской настенной карты Германии на русском языке издания первой половины 1940 года. Тоже "момент в чем-то интересный"...

 Отправлено: 15.05.07 11:55. Заголовок: Re:

Кстати, насчет цветного скана обложки одной антикварной книги начала 20 века и скана еще более древней книги.

Я вот задумался, как их можно было сделать?

Например, в нашей крупнейшей научной библиотеке обычнм посетителям доступны в основном только черно-белые ксероксы. Этого добра хватает – хоть книжками ксерь (на сколько денег хватит). Одно время возникла реклама возможности записи на болванки, но потом стихло. Компьютеры в общем доступе есть, но как поисковики. А вот сделать цветной ксерокс – проблема.

Дело в том, что эксплуатация цветной техники на порядок сложнее. Чернильные принтеры имеют тенденцию засыхать, а расход чернил настолько быстрый, что для хорошей цветопередачи их надо часто менять, что дорого.

Лазерный цветной принтер сам по себе сейчас может быть относительно дешевым (например, фирмы OKI), но там сразу ставятся 4 картриджа разных цветов по цене порядка 40 баксов каждый. Плюс более серьезны требования к разным "чистилкам", печкам и др. расходным запчастям. Итого, массовый ксерокс в цвете либо дорог, либо его вообще нет.

Второй вариант – услуга сканера с записью на болванку.
Строго говоря, тоже проблематично ставить такое для массового доступа. В нашей библиотеке для простых посетителей сканеры не выставлены. В принципе такое сделать технически можно, но тоже есть масса нюансов. Либо придется выставить "хорошую" цену, чтобы не толпились.

И вот в таких условиях находится некто (Диего), который как бы "промежду прочим" вываливает на не особо рейтинговом форуме пару цветных сканов антикварных книжек.

Вывод: либо они у него были дома в личной библиотеке (случайно – нет вопросов! Конечно, у каждого второго владельца компьютера со сканером хранятся дома "Правила прохода Суэцким каналом" издания 1902 года мизерным тиражом). Либо у него есть бесплатный доступ к серьезному хранилищу антикварных книжек с возможностью в любое время снять с них скан на сканере, который всегда "под рукой" и не доступен "простым смертным". Такое может сделать либо работник библиотеки, либо ее "важный" посетитель с рядом регалий (доктор наук, профессор и т.п.) А отсюда возникает вывод N: 2....

 Отправлено: 15.05.07 12:47. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Я даже с лупой (в увеличенном варианте) чей-то не нашел в этих фото ссылок на лоции конкретно Северного моря.

Экий Вы непонятливый. Намеки не доходят...
Я к тому это выложил, что все эти лоции начали составляться еще в 18-19 веках.
"Светильник морской" — лоция пути от Ревеля, через Балтийское море и Каттегат, описание Северного моря и восточных берегов Англии и Шотландии, плавание в Белое море, к Исландии и Гренландии переведена с голландского языка в 1738 г. Зотовым К.Н.

Конвенция относительно обеспечения свободного плавания по Суэцкому каналу была заключена в 1888 г. На ее основе выходили и правила плавания, которые в России были изданы при "агрессивном" царе-батюшке еще в 1902 году. В СССР до 1940 года было как минимум одно издание: «Правила плавания в Суэцком канале, изданные всеобщей компанией Суэцкого канала», М., 1936.

Если порыться в Яндексе можно найти еще следующие издания:
Огни и знаки Черного и Азовского морей (включая Босфор). Исправлено на 1 января 1937 г. – Л. Гидрографическое управление УМС РККА,1937.
Лоция Тихого океана. Ч. 2. Японское море. Восточный и южный берега Кореи. Л.: Изд. Гидрографического отдела УМС РККА, 1935.
Лоция Тихого океана Ч. 4, 1937

Все последующие издания, которые Вы так любезно разыскали - это уточнения предыдущих. Наверняка Вас в книгах попадались указания на предыдущие издания до 1940 года, только Вы об этом скромно умолчали.

Закорецкий пишет:

цитата:

Лоция береговой линии в первую очередь нужна капитанам небольших (не океанского класса) кораблей прибрежного, в первую очередь – каботажного (франц. cabotage, - судоходство между портами одной страны) плавания

Чушь. Международную торговлю в 1940-х годах никто не отменял. Как Вы думаете, зачем в указанных Вами лоциях включены пункты: "Особые правила при посещении портов", "Карантинные и таможенные правила". На кой они нужны капитану советского военного корабля, приплывшего к этим берегам для высадки десанта?
Закорецкий пишет:

цитата:

И естественно, такие лоции имеет смысл издавать гражданскому морскому ведомству на местном языке.

А, так Вам не понравилось, что эти лоции издавались ГУ ВМФ СССР? Так они и сейчас издаются Главным Управлением Навигации и Океанографии ( ГУНиО ) Министерства Обороны Российской Федерации. Тоже поди "ахрессию" готовим?

 Отправлено: 15.05.07 12:59. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

И вот в таких условиях находится некто (Диего), который как бы "промежду прочим" вываливает на не особо рейтинговом форуме пару цветных сканов антикварных книжек.

Глупости пишете... Я нашел их в Интернете.
И Вам бы не мешало научиться пользоваться поиском в сети и проверять ту информацию, которую тут выкладываете.
Тогда может и чушь такую писать не будете и высасывать сенсацию из того факта, что в 1940 году что-то издано было.
И до 1940 года и после издавали эти лоции.
Один скан отсюда:
http://www.rusf.ru/vk/book/fregat_zvenjaschiy/fregat_3_06.htm
"На береговых линиях и на воде вблизи суши то и дело происходят изменения. Поэтому даже современные лоции постоянно требуют уточнений. В разных государствах очень часто (иногда ежемесячно) издаются специальные "Извещения мореплавателям" с поправками к лоциям. Там прямо указывается: какие строки на какой странице той или иной лоции надо заменить новыми. Вырезаешь эти строки из "Извещений", вклеиваешь их в лоцию — и плыви спокойно."

Второй скан отсюда:
http://sistematima.narod.ru/Texts2007/SyetzkiyKanal1902/a_SyetzkiyKanal1902_p_titul1.htm
Там и правила эти есть.
Почитайте, на кого там Николай II через Суэцкий канал напасть хотел.
Потом нам расскажете

А в библиотеку я хожу с цифровым фотоаппаратом. Очень удобно.

 Отправлено: 15.05.07 16:16. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Наверняка Вас в книгах попадались указания на предыдущие издания до 1940 года, только Вы об этом скромно умолчали

Лоции Ладожского озера, канала на Выборг и Тихого океана я не смотрел, только названия.
А что касается "предыдущего издания" лоции берегов Шотландии, так оно есть на сайте. Если без лупы Вам его не удалось почитать, то повторяю здесь:



Откуда намек – эта лоция в таком виде в 1940 году на русском языке была издана в первый раз.

Diego пишет:

цитата:

Чушь. Международную торговлю в 1940-х годах никто не отменял. Как Вы думаете, зачем в указанных Вами лоциях включены пункты: "Особые правила при посещении портов" "Карантинные и таможенные правила". На кой они нужны капитану советского военного корабля, приплывшего к этим берегам для высадки десанта?

Ну да, именно! Токмо для международной торговли в 1940 г. со странами Северного моря эта лоция и издавалась, которое в то время превратилось в натуральное морское ТВД
("ТЕАТР ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ" – если кое-кто запамятовал). И с кем в то время там можно было торговать? С Норвегией (оккупированной Германией)? С Данией, Бельгией и Францией? (Аналогично). Так ихняя же промышленность работала на нужды Вермахта! Или запамятовали? С Англией, конечно, можно было (у берегов которой шастали немецкие подлодки). Короче, самое время для активной торговли в тех местах. А-а-а!!! Это потому была издана такая лоция именно военными моряками в том году, чтобы обеспечить капитанов военных кораблей КОНВОЯ, который сопровождал бы транспортные суда!!! Понял!!! А то мало ли, вдруг советское судно, идущее во французский порт (оккупированный немцами) будет потоплен англичанами. Или советское судно, идущее в английский порт, будет потоплено (конечно, случайно) немецкой подлодкой...

И кстати, насчет "Особых правил при посещении портов". Могу посоветовать вспомнить (или где почитать в Интернете), как немцы "брали" Норвегию. (С помощью каких судов).

 Отправлено: 15.05.07 18:11. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А в библиотеку я хожу с цифровым фотоаппаратом. Очень удобно..

А-а!! Да, хорошая вещь, забыл слегка. (В свое время наделал офигенную тучу кадров с чертежей).
Да только под распознавание снимать проблематично.
Под распознавание лучше все ж сканировать с ровного листа, который получается после ксерокса.
Еще я видел, что некоторые приходят в библиотеку со своим ноутбуком.
Лично по мне – только трата времени. Лучше уж нафоткать цифровиком, а потом с этих кадров перенабирать дома. Но я предпочитаю ксерить под распознавание.

 Отправлено: 16.05.07 07:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Откуда намек – эта лоция в таком виде в 1940 году на русском языке была издана в первый раз.

Ну да. А раньше плавали по английским лоциям с вклейками из Извещений мореплавателям ГУ ВМФ
Думаете это намного удобнее было, когда половина на английском языке, а половина на русском?
Сомневаюсь, что у нас штурманы были все поголовно полиглотами.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну да, именно! Токмо для международной торговли в 1940 г. со странами Северного моря эта лоция и издавалась, которое в то время превратилось в натуральное морское ТВД ("ТЕАТР ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ" – если кое-кто запамятовал). И с кем в то время там можно было торговать? С Норвегией (оккупированной Германией)? С Данией, Бельгией и Францией? (Аналогично). Так ихняя же промышленность работала на нужды Вермахта! Или запамятовали? С Англией, конечно, можно было (у берегов которой шастали немецкие подлодки). Короче, самое время для активной торговли в тех местах. А-а-а!!! Это потому была издана такая лоция именно военными моряками в том году, чтобы обеспечить капитанов военных кораблей КОНВОЯ, который сопровождал бы транспортные суда!!! Понял!!! А то мало ли, вдруг советское судно, идущее во французский порт (оккупированный немцами) будет потоплен англичанами. Или советское судно, идущее в английский порт, будет потоплено (конечно, случайно) немецкой подлодкой...

Эти рассуждения совсем не к месту, если посмотрите на дату сдачи издания в набор и вспомните, когда были оккупация Норвегии, Дании, Бельгии, Франции, и когда немецкие лодки в море стали шастать...
А снимать с печати уже после этих событий издание тиражом всего лишь 1500 шт. - глупость.

P.S. Претензии к "неправильной" дате издания лоций Черного моря и Тихого океана и Правил плавания в Суэцком канале снимаются?

 Отправлено: 16.05.07 09:09. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Ну да. А раньше плавали по английским лоциям с вклейками из Извещений мореплавателям ГУ ВМФ Думаете это намного удобнее было, когда половина на английском языке, а половина на русском? Сомневаюсь, что у нас штурманы были все поголовно полиглотами.

Не понял. Кто больше знал о том, какие лоции Северного моря издавались в СССР до 1940? Дружище Diego или авторы этой лоции 1940 года? Чё ж плевать против ветра? Это нормальный метод нормальных антирезунистов? Ну так это давно известно.

Diego пишет:

цитата:

Эти рассуждения совсем не к месту, если посмотрите на дату сдачи издания в набор и вспомните, когда были оккупация Норвегии, Дании, Бельгии, Франции, и когда немецкие лодки в море стали шастать... А снимать с печати уже после этих событий издание тиражом всего лишь 1500 шт. - глупость.

Ага, полная! Могу напомнить Ваши же слова чуток выше:

Diego пишет:

цитата:

Чушь. Международную торговлю в 1940-х годах никто не отменял.

Так я не понял, для чего издавалась эта лоция?
Разве не для международной торговли СССР – оккупированные немцами страны Северного моря + вероятный противник Англия? Не-не? Токмо для библиотек? Нехай любители географии в библиотеках совершают "виртуальные" путешествия к берегам Шотландии? Это заместо нонешнего Интернета? Так тираж маловат для количества городов СССР до размеров райцентров. Маловато будет, однако!
============================

Diego пишет:

цитата:

P.S. Претензии к "неправильной" дате издания лоций Черного моря и Тихого океана и Правил плавания в Суэцком канале снимаются?

А они у меня были?
Любые "спец"-книжки издаются при наличии спроса. И наоборот, по названиям книжек можно оценить направленность интересов "контор", их издававших. Это я и показал. Или Вы отрицаете наличие интереса в СССР к плаваниям кое-куда в 1940-1941?

 Отправлено: 16.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Не понял. Кто больше знал о том, какие лоции Северного моря издавались в СССР до 1940? Дружище Diego или авторы этой лоции 1940 года? Чё ж плевать против ветра? Это нормальный метод нормальных антирезунистов? Ну так это давно известно.

В Вашем же скане русским на белом написано, что ДО 1940 печатались Извещения мореплавателям ГУ ВМФ для лоций Северного моря.
Или Вы полагаете, что без советского издания лоции советские корабли в Северном море никогда не появлялись, а ГУ ВМФ просто так бумагу на эти Извещения переводило?
Закорецкий пишет:

цитата:

Так я не понял, для чего издавалась эта лоция?

Экий Вы непонятливый. Для того же, для чего они издавались ДО 1940 года и ПОСЛЕ 1940 года.
Закорецкий пишет:

цитата:

Разве не для международной торговли СССР – оккупированные немцами страны Северного моря + вероятный противник Англия?

Я Вам уже указал, что приведенная Вами здесь лоция сдана в набор в конце 1939 года ДО оккупации немцами стран Северного моря (кстати первая часть этой лоции была сдана в набор еще на полгода раньше), а Вы опять под дурачка косите.
Или правильнее было при подготовке в печать из политических мотивов выкинуть половину лоции, которая относится ко всем странам, кроме Германии, с которой у нас пакт и торговля увеличалась в несколько раз?
Закорецкий пишет:

цитата:

А они у меня были? Любые "спец"-книжки издаются при наличии спроса. И наоборот, по названиям книжек можно оценить направленность интересов "контор", их издававших. Это я и показал. Или Вы отрицаете наличие интереса в СССР к плаваниям кое-куда в 1940-1941?

Я понял Вашу логику.
Если лоция издается не при Советской власти - это нормально. Русским царям можно печатать все что угодно - это считается нормальным и естественным для развития науки, торговли, мореплавания и т.п. Никто не посчитает странным, что Россия вздумала сунуть свой нос в Северное море или Суэцкий канал.
Если другое государство издает лоцию береговых вод чужого государства - это тоже нормально. Например, за английскую лоцию Чемульпо Россия была только благодарна Англии и никто не спрашивал, а за нахрена им понадобилось в 1894 году Охотское море, Сахалин и Татарский пролив. (Зачем им Япония и Курилы понадобились - пусть японцы спрашивают )
Но боже упаси что нибудь издать подобное в СССР в 1939-1941 году - это однозначно свидетельствует о подготовке агрессии. Ни о какой науке и торговле не может быть и речи. У СССР отсутствует полностью торговый флот, а есть только военный.

Я надеюсь, что сейчас Вы не считаете Россию агрессором из-за того, что Минобороны РФ печатает кучу лоций

 Отправлено: 16.05.07 10:39. Заголовок: Re:

Понял! О'кей! Лоции Северного моря в 1940-м в СССР издали по инерции (жалко было набор рассыпать) вовсе не для библиотек райцентров степей Украины, а в связи с тем, что в декабре 1940 у СССР были некие планы мореплаваний в район ТВД Северного моря с научными и торговыми целями с посещением портов дружественного агрессора, стран, им оккупированных, а также в северные порты возможного противника –Великобритании. Согласен! Проблема закрывается!

 Отправлено: 16.05.07 13:38. Заголовок: Re:

Закорецкий
В общем получился очередной ПШИК под видом "исследования" (фотки Ялты типа для солидности вставили?)
Уж лучше разговорники изучайте - они больше на "агрессивность" СССР работают, чем лоции и книга "Русские на Аляске"

Стабильность - признак мастерства

 Отправлено: 16.05.07 14:13. Заголовок: Re:

цитата:

А-а!! Да, хорошая вещь, забыл слегка. (В свое время наделал офигенную тучу кадров с чертежей). Да только под распознавание снимать проблематично.

Под распознавание чего? Текста? Либо неправильная ЦФК, либо софт.
А вот для изображений нужен сканер, да....

 Отправлено: 16.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Да-да...
Газета "Правда" у меня нормально распознавалась, когда ходил цитаты Суворова проверять

 Отправлено: 16.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Новый 1-бис пункт Устава "УАПФЗ-07":
http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1167571405

1-бис. ИА всегда и во всем прав. Во всем и всегда (какую бы ахинею не порол). А если не прав, то читай этот пункт с начала.

 Отправлено: 17.05.07 07:56. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

какую бы ахинею не порол

Цитаткой с моей "ахинеей" в данной ветке не порадуете?

 Отправлено: 17.05.07 09:06. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

>какую бы ахинею не порол... Цитаткой с моей "ахинеей" в данной ветке не порадуете?

Не порадую, ибо ахинея у Вас – все. Повторяю: ВСЕ !!!
А так как это Вам понять сложно ("изнутри"), могу привести цитату из одного письма, пришедшего недавно на сайт Суворова:

=============================
C интересом и по несколько раз перечитал Ваши книги. С Вашими версиями согласен. Но есть пара риторических вопросов, (думаю такие же вопросы появлялись и у многих читателей, но не были заданы). А именно:

1) См. БСЭ, 2 издание, том 7, стр. 161 – "В Советской Армии были созданы мощные бронетанковые соединения, на вооружение которых еще до 1941 года поступили средние и тяжелые танки, превосходившие по своим боевым качествам все иностранные танки, в том числе и немецкие....." (И далее об авиации, десантуре и т.д. в том же духе). Так о чем Вы копья ломаете? Спорите с отдельными маразматиками? Зачем? Коммунисты свое превосходство признали еще в 1951 году, и там же приводятся аккурат Ваши доводы и версии о причинах поражения и концентрации войск на границе. Ну, естественно без прямого упоминания о дате планируемого нападения на буржуинов.....
==================

Еще вопросы будут? Себе пожалуйста, себе. А коль отвечать отказываетесь, ну так кто Вам тогда судия?

 Отправлено: 17.05.07 09:47. Заголовок: Re:

Закорецкий
Зачем в ответ на КОНКРЕТНЫЙ вопрос прикрывать зад своим идолом? Сами отстоять свое мнение не можете...
Я прям как это письмо прочитал - так сразу и должен уверовать, что у Закорецкого все в порядке с головой и про "ахрессивные" лоции он все верно написал


Все кто заглядывал в эту ветку что-то промолчали насчет Вашей галиматьи, большинство просто в очередной раз покрутили пальцем у виска - один Diego все пытается метать бисер и указывать на явные глупости

 Отправлено: 17.05.07 11:16. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Все кто заглядывал в эту ветку что-то промолчали насчет Вашей галиматьи, большинство просто в очередной раз покрутили пальцем у виска - один Diego все пытается метать бисер и указывать на явные глупости

Я пустым крикам не верю. Попрошу Вас взять свою ЦФК и конкретно сфотографировать:
А) Конкретного посетителя форума zhistory, вертящего пальцем у виска.
Б) Diego, метящего бисер и указывающего перстом на явные глупости.

 Отправлено: 19.05.07 14:38. Заголовок: Документы - в студию!

Закорецкий пишет:

цитата:

на сайте я не разместил сканы всех страниц, что наксерил. В частности, общее описание Шотландии (какие речки куда текут, условия в горах, как там с погодой и т.д.). Если будут просьбы трудящихся, могу постараться и выложить "продолжение". ==================== А Ышо получил скан правой части советской настенной карты Германии на русском языке издания первой половины 1940 года.

Конечно же выкладывай.

 Отправлено: 22.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Вижу, как бы не находится тема для "поскандалить".

Мдаа, скандала не получилось!!!

 Отправлено: 19.06.07 07:30. Заголовок: Наступление - лучший вид обороны (от "загнивающего" капитализма)

(Томас Титура пишет: ):

цитата:

Роль советского военного флота была предопределена наступательной доктриной. Описание роли флота во «Временном военно-морском уставе 1937» («Временном уставе морской службы 1937») начинается с наступательных задач: «Наступательные бои в открытом море и в воздушном пространстве над морем, кроме того, у вражеского побережья и вблизи вражеских морских баз, чтобы достичь оперативных целей войны на море...» Флотские командиры должны были проводить наступательные операции, чтобы нанести врагу решающее поражение (Jiirgen Rohwer/Mikhail S. Monakov: «Stalin's Ocean-going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programmes 1935—1953», Frank Cass Publishers, 2001, S. 105.). Молотов, ближайшее доверенное лицо Сталина, сказал 14 февраля 1938 года: «Могучему Советскому государству нужен морской и океанский флот, соответствующий его интересам и достойный его великих целей» (Jiirgen Rohwer/Mikhail S. Monakov: «Stalin's Ocean-going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programmes 1935—1953», Frank Cass Publishers, 2001, S. 77.).

Интересно бы сравнить большевистские военные уставы с буржуинскими.

 Отправлено: 19.06.07 08:49. Заголовок: Re:

Томас Титура пишет:

цитата:

В то время как вермахт имел на вооружении всего 3350 танков* всех типов (рядом с трофейными 35-38-тонными танками «шкода» действовали многочисленные, полностью устаревшие модели «Panzer II» и «Panzer III»)

Как все запущено... Он даже своего кумира невнимательно читал....

 Отправлено: 02.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Для "визитов вежливости"? Так на месте и местных лоцманов хватило бы...

Вспомил рассказ Конецкого.
Там 3-й помошник капитана (считавшийся не за слишком умного человека) пред самым уходом на берег конкретно всех раздевает в преферанс. Короче, на следующий день капитан гонял этого помошника типа ..м...за картами Антарктиды. Почему, мол на столе карт Антарктиды нету???!!! Принесть немедля!
Я это к тому что..
Случаи они разные бывают. А вдруг волнение сильное и усиливается , а швартовка катера с лоцманом невозможна в принцыпе?

 Отправлено: 02.07.07 22:34. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Случаи они разные бывают. А вдруг волнение сильное и усиливается , а швартовка катера с лоцманом невозможна в принцыпе?

Дело не в этом.
Сейчас (СЕЙЧАС), например, факсы, мобилки - дело привычное.
А в 1935 г. в рассказ о таком могли и не очень поверить.
Меня заинтересовал сам факт того, что в 1940-м г. кому-то было важно подготовить условия для плавания советских капитанов на советских судах в Северном море вблизи побережья Шотландии. По крайней мере вопрос реальности такого плавания уже не выглядит чем-то фантастичным. ЭТО важно!

 Отправлено: 03.07.07 06:52. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Меня заинтересовал сам факт того, что в 1940-м г. кому-то было важно подготовить условия для плавания советских капитанов на советских судах в Северном море вблизи побережья Шотландии. По крайней мере вопрос реальности такого плавания уже не выглядит чем-то фантастичным. ЭТО важно!

Первые советские лесовозы на линии Архангельск - Лондон начали ходить году так 28. Как уж штурман путь проложит- это его штурмана дела. Либо напрямик через Северное море, либо каботажем от Эдинбурга до Лондона. А ежели в Эдинбурге ещё и уголь дешовый добывают(или продают) - сам Бог ( и совнарком) велит туда заходить.

 Отправлено: 18.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!
Добавлю к сообщению Alexsoft следующее. В стране существовал Северный флот, а вот судостроительных и судоремонтных заводов на севере в 30-е - 40-е не было, они появились там только в 50-е, с началом создания атомного подводного флота. Соответственно, на СФ корабли шли с Балтики, вновь возвращаясь на Балтику для капитального ремонта. Так что и военным были нужны лоции Северного моря, и это без всяких "теорий заговора".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 19.07.07 21:51. Заголовок: Re:

Gandalf пишет:

цитата:

Так что и военным были нужны лоции Северного моря, и это без всяких "теорий заговора"

Кстати, а чего предполагать только про Балтику? А на берегах Черного моря в СССР не было судостроительных заводов? Скажем, в Николаеве? Но обратил я внимание на эти лоции с других позиций (соображений).

Допустим, что они нужны были в первую очередь капитанам кораблей торгового флота. Но на случай общения с местными жителями они должны были бы знать местные языки или хватило бы переводчика на борту. Но в таком случае хватило бы и изданий лоций в тех же странах. В конце-концов кто лучше знает свой берег? Английское адмиралтейство или Ленинградское? А что касается военных кораблей, то извините, а сколько-сколько их могло проходить курсом Ленинград–Мурманск и обратно? Два, три, пять? Семнадцать? Ведь тех лоций было издано 5000 штук. И зачем? (В 1940-м году!) Тем более для акватории, которая превращается в ТВД! Много ли надо было подобных лоций?

И второй момент. Затрагивая вопрос "Русско-английского военного разговорника" издания лета 1940 года приходится касаться темы - а могли ли советские войска оказаться на Британских островах? В первую очередь "технически"? И вот такие лоции вполне конкретно показывают, что техническая возможность таки была. Особенно, если бы немцы двинули десант на Британию и "на юга" ушли бы английские военные корабли из базы в Скапа-Флоу. Между прочим, немецкий десант в Норвегию двинулся в путь именно на торговом корабле. Так что мешало Красной Армии? Забить "плацдарм", организовать ВПП (взлетно-посадочную полосу). Ну а дальше – "дело техники" (дальней авиации). Для чего упорно создавались планы второй советско-финской войны? (И ее реальное начало 25 июня 1941?) А между прочим реальность могла быть "вполне". Сначала захватывается Финляндия. И вот аэродромы для выносятся далеко на Запад. Но если уж войска двигаются против Германии, то что мешает выгнать их из Норвегии? (Имея базы в Финляндии?) А оттуда до Шотландии вообще "рукой подать". (Ну а там и лоции берега Шотландии на русском для капитанов "торгово-десантных" судов "совершенно случайно" вполне пригодились бы)....

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

 Отправлено: 20.07.07 09:20. Заголовок: Re:

Кейстут,

цитата:

Кстати, а чего предполагать только про Балтику? А на берегах Черного моря в СССР не было судостроительных заводов? Скажем, в Николаеве? Но обратил я внимание на эти лоции с других позиций (соображений).

Вы же любите на глобус смотреть (это тоже из ваших статей, вы уж простите)? Так посмотрите - с Черного моря на Север плыть много дальше, чем с Балтийского. И безопасности на этом маршруте не больше - Средиземное море с лета 1940 года время было таким же ТВД, как и Северное. И ту же Норвегию все равно стороной не обойти.

цитата:

Допустим, что они нужны были в первую очередь капитанам кораблей торгового флота. Но на случай общения с местными жителями они должны были бы знать местные языки или хватило бы переводчика на борту. Но в таком случае хватило бы и изданий лоций в тех же странах. В конце-концов кто лучше знает свой берег? Английское адмиралтейство или Ленинградское?

Во-первых, лоцию желательно изучить заранее, а то можно и до места не дойти. При нашем тогдашнем знании языков проще уж на русском издать.
Во-вторых, лоция вполне могла быть и переводной британской, долго что ли?
В-третьих, через Северное море идут маршруты не только в Англию, но и в Голландию, северную Францию, США. То есть капитанов было много и по-английски они говорили явно не все.

цитата:

А что касается военных кораблей, то извините, а сколько-сколько их могло проходить курсом Ленинград–Мурманск и обратно? Два, три, пять? Семнадцать? Ведь тех лоций было издано 5000 штук. И зачем? (В 1940-м году!) Тем более для акватории, которая превращается в ТВД! Много ли надо было подобных лоций?

Если посчитать и военный, и торговый флот, да не только для Англии, то много.

цитата:

И второй момент. Затрагивая вопрос "Русско-английского военного разговорника" издания лета 1940 года приходится касаться темы - а могли ли советские войска оказаться на Британских островах? В первую очередь "технически"? И вот такие лоции вполне конкретно показывают, что техническая возможность таки была.

Не знаю, как вы, а я под "технической возможностью" понимаю возможность прорыва через оборону Royal Navy. Но здесь лоция - не помощник.

цитата:

Особенно, если бы немцы двинули десант на Британию и "на юга" ушли бы английские военные корабли из базы в Скапа-Флоу.

Англичане с 18 века уделяют особое внимание обороне военно-морских баз. Так что в Скапа-Флоу осталось бы достаточно военных кораблей, самолетов и береговых орудий чтобы утопить весь гипотетический советский десант.

цитата:

Между прочим, немецкий десант в Норвегию двинулся в путь именно на торговом корабле.

Это как, весь десант в несколько разных пунктов от Осло до Нарвика - на одном торговом корабле??? Почитали бы хотя бы Лиддел-Харта, что ли...

цитата:

Так что мешало Красной Армии? Забить "плацдарм", организовать ВПП (взлетно-посадочную полосу). Ну а дальше – "дело техники" (дальней авиации).

Кейстут, а вы понимаете, что такое снабжать войска на плацдарме? Вы понимаете, что им требуются боеприпасы, горючее, продовольствие, медикаменты, эвакуация раненых, наконец? И как все это доставлять на плацдарм (а раненых - обратно), на самолетах? На каких, на ТБ-3? Нет, теоретически это, конечно, возможно - если принять английскую авиацию равной советской. Но ведь у англичан уже массово применялся радар, истребители наводились с земли по радио. Представляете, какую мясорубку устроили бы ТБ-3 даже устаревшие "Харрикейны"? И еще. Напомню вам, что крупный морской десант - очень сложная операция, которая никогда всерьез не отрабатывалась в СССР до 1941 года. Еще во много раз более сложная операция - проводка конвоя (а без конвоя как снабжать высадившиеся войска?) во враждебных водах. СССР она толком не удавалась вообще никогда. И вы предлагаете, что вот так взяли и пошли?

цитата:

А между прочим реальность могла быть "вполне". Сначала захватывается Финляндия. И вот аэродромы для выносятся далеко на Запад. Но если уж войска двигаются против Германии, то что мешает выгнать их из Норвегии? (Имея базы в Финляндии?) А оттуда до Шотландии вообще "рукой подать". (Ну а там и лоции берега Шотландии на русском для капитанов "торгово-десантных" судов "совершенно случайно" вполне пригодились бы)....

Вы бы определились, с кем в вашем гипотетическом сценарии воюет СССР - с Великобританией в союзе с Германией, с Германией в союзе с Великобританией или с обеими сразу. А то, знаете ли, неясности возникают...

цитата:

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

Пока не определились со сценарием - фэнтези и только фэнтези.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 21.07.07 02:44. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Как гипотеза? Чисто "фэнтэзи" или что-то может быть?

Можно и Клэнси почитать. Для примера. "Красный рассвет", кажется?

 Отправлено: 21.07.07 02:53. Заголовок: Re:

gandalf, он же Кирилл Скрипкин, вы хоть сами понимаете, какой бред несете?
Потому просьба, думайте, когда вопросы задаете.
А то впечатление, что вы бредите.
Как там было в "Трембите": "рехнулся на минах"?
И не надо с обиженныи видом бить себя в грудь:"Я разобраться хочу!"
Сначала, чтобы разобраться азы усвойте.
Есть хорошая книга генерала Гладкова "Десант на Эльтиген". Там на все ваши вопросы (почти на все) даны ответы. Не можете по какой-либо причине читать мемуары, рекомендую художественную литературу.
Книга есть такая "Трава сорок третьего года" о том же десанте. Человек прошедший этот самый десант писал.
Журнал "Советский воин" №3(или 4 уже не помню точно) 1991 год.

 Отправлено: 21.07.07 20:20. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Вы же любите на глобус смотреть (это тоже из ваших статей, вы уж простите)? Так посмотрите - с Черного моря на Север плыть много дальше, чем с Балтийского. И безопасности на этом маршруте не больше - Средиземное море с лета 1940 года время было таким же ТВД, как и Северное. И ту же Норвегию все равно стороной не обойти.

Вьюнош! А не дадите ли Вы нам статистику, сколько было в СССР верфей на Балтике и на побережье Черного моря? И насколько они были загружены какими кораблями? Или Вы будете учить, что готовые корабли из Николаева для Северного флота сначала перевозили по ж/д до Ленинграда? Ведь Волго-Донской канал был построен уже ПОСЛЕ войны.

gandalf пишет:

цитата:

Во-первых, лоцию желательно изучить заранее, а то можно и до места не дойти.

Вьюнош! Вы хоть читали хоть одну лоцию? Вот допустим, дают Вам полное описание Москвы (улиц, где какие дома стоят, где какие учреждения, заправки, графики работы всех руководств районов/округов). И что, Вы тут же кинетесь все это наизусть изучать? А если Вы живете, например, в Новосибирске и в Москву в ближайшие 10 лет не попадаете? Нафиг Вам наизусть учить полное описание Москвы? Не проще просто взять его с собой, когда поедете? Вот тогда, оказавшись в районе метро "Рязанский проспект", раскрываете нужную страницу и сверяетесь. Или, по крайней мере, зная, что Вам надо выйти на метро "Выхино" (бывшая "Ждановская") раскрываете нужную страницу и изучаете, где там что (направо Гос. Университет Управления, налево ж/д станция электрички направлением на Люберцы и т.д.).

gandalf пишет:

цитата:

При нашем тогдашнем знании языков проще уж на русском издать.

Ага! В конце 20-х – до конца 30-х для капитанов лесовозов рейса Архангельск – Лондон хватало лоций на английском. А во время разгорания войны в Северном море вдруг потребовались на русском. Конечно-конечно! Никаких проблем!

gandalf пишет:

цитата:

Во-вторых, лоция вполне могла быть и переводной британской, долго что ли?

Именно переводной. Или Вы думаете, что по берегу Шотландии советские морские гидрокартографы с рейками и теодолитом шастали?

gandalf пишет:

цитата:

В-третьих, через Северное море идут маршруты не только в Англию, но и в Голландию, северную Францию, США. То есть капитанов было много и по-английски они говорили явно не все.

Для учащегося 3-го класса напоминаю, что в 1940 году Голландия, Дания, Бельгия, Норвегия и северная Франция были оккупированы Третьим рейхом. И советские торговые суда могли туда плавать только по разрешению Берлина. В США с этих позиций спокойнее было плавать из Владивостока.

gandalf пишет:

цитата:

Если посчитать и военный, и торговый флот, да не только для Англии, то много.

Н-да? В 1940-м и в 1941 в ТВД Северного моря шастало МНОГО советских судов и военных и торговых? Статистику (цифирью подпереть) не можете? (Чтобы меня окончательно завалить).

gandalf пишет:

цитата:

Но здесь лоция - не помощник.

А я разве доказываю, что эта лоция – единственное "доказательство" чего-то? Насколько помню, я ее привожу как ОДИН ИЗ ФАКТОВ.

gandalf пишет:

цитата:

Англичане с 18 века уделяют особое внимание обороне военно-морских баз. Так что в Скапа-Флоу осталось бы достаточно военных кораблей, самолетов и береговых орудий чтобы утопить весь гипотетический советский десант.

И немецкий тоже? А вот когда советский посол Майский летом 1940 в Лондоне спросил Черчилля о его "творческих планах", тот ответил – "выжить в течение ближайших трех месяцев".

gandalf пишет:

цитата:

Это как, весь десант в несколько разных пунктов от Осло до Нарвика - на одном торговом корабле??? Почитали бы хотя бы Лиддел-Харта, что ли...

Понятно... Начинаем придираться к словам. Не читал я Лиддел-Харта (или Лиддел-Гарта?). И не знаю, на одном или на НЕСКОЛЬКИХ кораблях двигался немецкий десант в Норвегию. Точнее говоря, где-то читал про сравнительную эффективность действий немецкого десанта и английского. Немцы действовали более эффективно. А англичанам почему-то ну все что-то "не везло". Так почему им должно было не везти только в боях с немцами? А вдруг не повезло бы и в боях еще с кем-то?

gandalf пишет:

цитата:

Кейстут, а вы понимаете, что такое снабжать войска на плацдарме? Вы понимаете, что им требуются боеприпасы, горючее, продовольствие, медикаменты, эвакуация раненых, наконец? И как все это доставлять на плацдарм (а раненых - обратно), на самолетах?

В разговорнике говорится, что многое Красная Армия собиралась КУПИТЬ на месте. Фигня какая! Разве за предшествующее время мало фунтов выручили за торговлю лесом?

gandalf пишет:

цитата:

Вы бы определились, с кем в вашем гипотетическом сценарии воюет СССР - с Великобританией в союзе с Германией, с Германией в союзе с Великобританией или с обеими сразу.

Это пока в "процессе исследования". Это только исследователь Алексей Исаев наисследовал кучу книг так, что самый главный период первой половины 1941 года так и остался в тумане. А Вы хотите чтобы я вот так сразу взял и все-все и наисследовал? Мне доступ в архивы закрыт. Потому работа идет медленно.

 Отправлено: 23.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Уважаемый г-н Закорецкий, в бытность мою штурманом на БДРе у меня были всякие такие лоции типа "Лоция тихоокеанского побережья Северной Америки часть 1 от...до..." и т.д. и чтение ее на досуге ну никогда не наводило меня на мысли о готовящейся агрессии на США(хотя сам Я в какой-то степени резунист). Лоции издаются ГУНиО МО (Главное упр-е навигации и океанографии МО) и используются как ВМФ так и всякими пароходствами до вечно пьяных рыбаков включительно.

цитата:

на месте и местных лоцманов хватило бы...

Лоцмана берут обычно припроходе узкости (скажем, Босфор или Гибралтар), но вполне можно от него отказаться... правда, "в случае чего" сам ответственность будешь нести
При плавании вблизи берегов - зачем лоцман-то? гляди на береговую черту и определяйся, если за GPS не уплачено по горным вершинам, маякам и знакам... Есть кстати, издания "Огни и знаки ... побережья того-то и того то от... до..." Ну в самом деле, это же не для того печатают, чтобы на папуасов войной идти...

А есть еще лоции под грифами "секретно" и "совершенно секретно"

С уважением

 Отправлено: 23.07.07 18:01. Заголовок: Re:

Garry пишет:

цитата:

... в бытность мою штурманом на БДРе у меня были всякие такие лоции типа "Лоция тихоокеанского побережья Северной Америки часть 1 от...до..." и т.д. и .... используются как ВМФ так и всякими пароходствами до вечно пьяных рыбаков включительно.

Уважаемый Garry! Вам не попадался анекдот про то, что "времена меняются"?

Так вот,

1) Вы не можете представить, сколько пьяных рыбаков (из СССР) на личных яхтах могло оказаться в 1940 – 1941 гг. в Северном море?

2) Внимание к этой книжке я обратил с тем, что есть вопрос по применению "Русско-английского военного разговорника" 1940 г. издания. Его тоже для пьяных рыбаков (из СССР) готовили? Чтобы они могли в шотландских пабах изъясняться? (Типа заказать пивка с закуской?)

 Отправлено: 24.07.07 03:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

сколько пьяных рыбаков (из СССР) на личных яхтах

Тогда личных яхт не было...
Мое мнение - лоция, в отличие от разговорника( и книги Воениздата "Русские на Аляске"), не в тему
Но можно развить тему
Еще ГУНио МО выпускало (и выпускает) «Таблицы приливов». Знаете, что это такое? Это брошюрка, с помощью которой можно рассчитать высоту полной и малой воды, время прилива и отлива в любом пункте на планете, где эти самые приливы-отливы наблюдаются… И в Шотландии, и в Канаде… Не иначе как для планирования высадки десантов печатают. (Видел я одно секретное издание, не скажу какое, там – карта мира и зелененьким цветом выделены те побережья, куда десант удобно высаживать… Не обойдены в том числе Мадагаскар с Цейлоном)
А есть еще «Атласы течений». А лоции (о ужас!) выпущены абсолютно для всех побережий всех континентов во всех океанах!
Безусловно, это говорит о крайней агрессивности советского режима.
В 1958 г. были выпущены 4-х томные «Высоты и азимуты светил» - «ВАС-58». Это огромные книги формата А3, с помощью которых проводятся расчеты при астрономических обсервациях. Почему 4 тома? 1-й том от 0 до 20 градусов (как северной, так и южной широты) 2-й от 20 до 40 и т.д. (точно разбивку по широтам не помню). Так вот, 4-й том как раз предназначен для плаваний в арктических широтах – от 70 и соответственно севернее/южнее (для сев./южного полушарий). Это неплохо коррелирует с географическим расположением Аляски… А взглянув на год издания – 1958, мы делаем вывод, что и после смерти Сталина СССР не отказался от экспансионистских поползновений. Вот как хитро маскировался тов. Хрущев! А то все оттепель да оттепель. Знаем теперь какая это оттепель. Остается найти книжку путевых заметок какого-нибудь монаха Ивана Сисина о том, как он проездом по случаю побывал на Огненной земле в 17… г. 4-й том ВАСов под мышку и вперед…
Но это все цветочки. А теперь будут ягодки. Знаете, что на каждом военном корабле, на каждой подводной лодке и даже вспомогательных судах есть звездный глобус! Этот прибор носит устрашающее название ЗГ-2. Изображена на нем карта звездного неба! И огромная масса этих глобусов есть в военно-морских училищах, где в неокрепшие мозги курсантов настойчиво вколачивается мысль о покорении… да что там Марс! Даешь Альфа Центавра и Тау Кита! Выясним, в библиотеках каких кораблей имелась книжка А. Толстого «Аэлита» и сочинения Циолковского – и вот она, океанская группировка, поддерживающая запуск космических ракет в глубины Вселенной! В 60-е годы СССР начал развертывать МКРЦ – морскую космическую систему разведки и целеуказания. Теперь понятно, какие цели и кому она должна была указывать.
Наверняка в журналах «Наука и жизнь» и «Знание – сила» должны выть статьи о том, что туманность «Конская голова» - ни дать ни взять конь буденновской породы, а Крабовидная туманность как две капли воды похожа на нашего родного камчатского краба, а не на пальмового вора, как пытаются убедить мировую общественность продажные буржуазные ученые…

цитата:

Заправлены в планшеты Космические карты И штурман уточняет Последний раз маршрут. Давайте-ка ребятя Закурим перед стартом У нас еще в запасе Есть четырнадцать минут…

А мой флагманский штурман держал на стене в своем кабинете карту Тихого океана. Не иначе как на Филиппины замахнулся…Макартур недорезанный.

 Отправлено: 24.07.07 09:08. Заголовок: Re:

2 Garry
==================

[Дополнение zhistory:] Давайте, давайте! Побольше подробностей! Вижу, новый метод борьбы возникает: ссылаться на то, что было в 60-х - 80-х как на какое-то доказательство трагедии 1941. Кстати, во время учений в "застойный" период нам давали вводную: "Противник в составе 10-й мотопехотной дивизии США отступает.
Наши войска в составе 13-го танкового полка его догоняют.
Нам приказано: ..........."

 Отправлено: 24.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Ну можно же иногда над самими собой посмеяться

 Отправлено: 24.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Да вот только моему отцу и деду (и другим родственникам) летом 1941 под Брянском было не до смеха.
И если Вам глубоко пофиг, ну тогда ладно, чё разные форумы дебилов [(с) Rus-Loh] посещать?
Разные Исаевы ведь уже давно все-все рассказали и объяснили.
И что, тему закрываем?

 Отправлено: 24.07.07 13:16. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

моему отцу и деду (и другим родственникам) летом 1941 под Брянском было не до смеха.

Моему деду в августе 41 в Белоруссии, Царствие ему небесное, тоже.

Еще раз говорю - лоция - не в тему. Если бы Вы предоставили хотя бы косвенные доказательства издания аналогичной лоции, но секретной - тогда другое дело. Для планирования боевых операций секретные издания используют. А обыкновенная лоция - их вон пачками выпускают всяких разных. Не устраивать же из-за них охоту на ведьм.

 Отправлено: 24.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Разные Исаевы ведь уже давно все-все рассказали и объяснили.

ИА в морские дела пока не влазил, он все больше по сухопутным. Хотя недавно где-то попался мне его пост про то, что он увлеченно штудирует Мэхэна. Уж так ему нравится, так нравится... Глядишь, через год выдаст что-нибудь океанское.

 Отправлено: 25.07.07 06:30. Заголовок: Re:

Garry пишет:

цитата:

ИА в морские дела пока не влазил, он все больше по сухопутным. Хотя недавно где-то попался мне его пост про то, что он увлеченно штудирует Мэхэна. Уж так ему нравится, так нравится... Глядишь, через год выдаст что-нибудь океанское.

Погодите, то ли ещё будет. Ведь он у нас мастер на все руки Об этом удивительном человеке с "горячим сердцем" можно сказать старой русской пословицей: " Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик". За всё парень берёться, сочиняя, как он сам скромно говорит "креатиФФы". Думаю, ещё не много, и он начнёт что-нибудь эдакое про космос отжигать, или углубиться в исследования подводного флота. Его образование позволяет писать вообще обо всём, включая анализ ситуации кануна войны

 Отправлено: 25.07.07 07:48. Заголовок: Re:

T-34 пишет:

цитата:

" Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик".

И жнец, и швец, и в дуду игрец...
T-34 пишет:

цитата:

писать вообще обо всём

Намедни полистал его последний опус про Берлин. В предисловии пишет типа того, что "НЕ только в описании поражений есть белые пятна, но и в описании побед..." А Он самую правильную историю разгрома зверя в его логове сейчас выдаст.

 Отправлено: 26.07.07 10:02. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

gandalf, он же Кирилл Скрипкин, вы хоть сами понимаете, какой бред несете?

Здравствуйте, Путник!
Нет, не понимаю. Будьте любезны привести хотя бы один пример бреда. Разумеется, с объяснением, почему это именно бред, а не что-либо иное. Хозяйке на заметку: Скапа-Флоу несколько дальше от советских баз, чем Эльтиген от Тамани.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 26.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Кейстут!

цитата:

Вьюнош! А не дадите ли Вы нам статистику, сколько было в СССР верфей на Балтике и на побережье Черного моря? И насколько они были загружены какими кораблями? Или Вы будете учить, что готовые корабли из Николаева для Северного флота сначала перевозили по ж/д до Ленинграда? Ведь Волго-Донской канал был построен уже ПОСЛЕ войны

Дедуля, у вас - полёт мысли, основанный на одном лишь перечне советских изданий. А от меня вы требуете детальнейшей статистики. Двойной стандарт-с, однако. Но вот здесь подробно описана история Северного флота до 22 июня 1941 года. Есть несколько интересных фактов, как-то:
1. Северный флот формировался исключительно из балтийских кораблей. Частью они шли по Беломор-Балтийскому каналу, частью - вокруг Европы.
2. В 1940 году планировалось значительное расширение Северного флота, но недостаток баз не позволил принять уже построенные для него корабли.
3. В 20-х - 30-х годах Северный морской театр использовался для учебных плаваний Балтийского флота.
4. С 1937 года началась проводка боевых кораблей и подводных лодок с Балтики на Тихий океан Северным морским путем. Понятное дело, Северным морем и вокруг Скандинавии. Продолжалась она до самой войны - этим путем провели даже немецкий рейдер "Комет" (это не из приведенной ссылки, а из других источников ).

цитата:

Вьюнош! Вы хоть читали хоть одну лоцию? Вот допустим, дают Вам полное описание Москвы (улиц, где какие дома стоят, где какие учреждения, заправки, графики работы всех руководств районов/округов). И что, Вы тут же кинетесь все это наизусть изучать?

Дедуля, представьте себе, читал, я - яхтенный рулевой второго класса. А вы? И хорошо знаю, по крайне мере основные навигационные знаки и ориентиры, (маяки, створы и т.д.) следует знать заранее, иначе можно и камушки днищем пересчитать или на мели Гудвин выскочить - слышали про такие?

цитата:

Ага! В конце 20-х – до конца 30-х для капитанов лесовозов рейса Архангельск – Лондон хватало лоций на английском. А во время разгорания войны в Северном море вдруг потребовались на русском. Конечно-конечно! Никаких проблем!

А откуда вы знаете, что хватало? Может быть, наболело (например, аварии, посадки на мель и т.д.), вот и издали. Кстати, по вашей логике, на один "торгово-десантный корабль" ( (c) Кейстут Закорецкий) тем более не нужно 5000 экземпляров лоции. К тому же, как нам объяснил Garry, в военно-морском деле используются секретные лоции. Что касается разгорания войны, она к тому времени разгорелась на всех морях к западу от СССР. А Тихим океаном (и, соответственно, Транссибом, другого пути нет) все не перевезешь.

цитата:

Н-да? В 1940-м и в 1941 в ТВД Северного моря шастало МНОГО советских судов и военных и торговых? Статистику (цифирью подпереть) не можете? (Чтобы меня окончательно завалить).

Во-первых, вы меня с кем-то спутали, я не собирался и не собираюсь никого "заваливать". Обсудить ваши и мои мысли по теме - да, хотел бы. Странно, что вы так болезненно на это реагируете.
Во-вторых, кроме того или иного ТВД (Северного или Средиземного морей) "шастать" им было просто негде.

цитата:

А я разве доказываю, что эта лоция – единственное "доказательство" чего-то? Насколько помню, я ее привожу как ОДИН ИЗ ФАКТОВ.

А второй и последний факт - русско-английский разговорник? Или есть еще факты?

цитата:

Именно переводной. Или Вы думаете, что по берегу Шотландии советские морские гидрокартографы с рейками и теодолитом шастали?

Конечно, не думаю. Но мало ли, вдруг вы подумали? У вас фантазия богатая, этого не отнять...

цитата:

Для учащегося 3-го класса напоминаю, что в 1940 году Голландия, Дания, Бельгия, Норвегия и северная Франция были оккупированы Третьим рейхом. И советские торговые суда могли туда плавать только по разрешению Берлина. В США с этих позиций спокойнее было плавать из Владивостока.

Вы удивитесь, но я в курсе . А разве у Германии были причины ограничивать торговлю СССР с этими странами?

цитата:

И немецкий тоже? А вот когда советский посол Майский летом 1940 в Лондоне спросил Черчилля о его "творческих планах", тот ответил – "выжить в течение ближайших трех месяцев".

Оборона Скапа-Флоу была в основном стационарной - мины, боны, зенитные и береговые орудия (см. [url=http://bookz.ru/authors/4er4ill_-uinston/world_war_ii-1/page-15-world_war_ii-1.htmlВМВ У.Черчилля]ВМВ У.Черчилля[/url]):

цитата:

Меры по усилению обороны Скапа-Флоу, о которых мы теперь договорились, предусматривали укрепление боновых заграждений, увеличение количества брандеров в открытых восточных проходах, а также установку управляемых минных полей и других заграждений. Наряду со всеми этими внушительными преградами намечалось увеличить число дозорных судов и установить орудия, которые прикрывали бы все подступы. На случай нападения с воздуха было решено установить 88 тяжелых и 40 легких зенитных орудий, а также много прожекторов и аэростатов воздушного заграждения. Была организована оборона при помощи истребителей, имевших базы на Оркнейских островах и в Уике - на материке. Считали, что все эти мероприятия будут завершены или, по крайней мере, осуществлены настолько, что к марту 1940 года вполне можно будет вернуть сюда флот.

Как видите, бОльшую часть 1940 года всё это было in place, как говорят англичане.

цитата:

Понятно... Начинаем придираться к словам. Не читал я Лиддел-Харта (или Лиддел-Гарта?). И не знаю, на одном или на НЕСКОЛЬКИХ кораблях двигался немецкий десант в Норвегию.

Я, знаете ли, как акын: что вижу, то пою. А содержание ваших НЕВЫСКАЗАННЫХ мыслей мне неведомо и строить догадки о нем я, извините, не собираюсь. Теперь о Лиддел-Харте (или -Гарте, английское "H" в русском передается как тем, так и другим способом) - у него это все очень конспективно, поэтому я лучше процитирую детали немецкого плана высадки из книги адмирала Руге Война на море. 1939-45:

цитата:

Отдельные группы состояли из: I. Нарвик. 10 эсминцев под командованием коммодора Бонте, 2000 человек горных войск под командованием генерала Дитля. “Шарнхорст” и “Гнейзенау”, под командованием адмирала Лютьенса, в качестве прикрытия. II. Тронхейм. Тяжелый крейсер “Хиппер” (капитан 1 ранга Хейе), 4 эсминца, 700 человек, 1 танкер, 3 парохода “авангардной эскадры”. III. Берген. Легкие крейсера “Кельн” и “Кенигсберг” (контр-адмирал Шмундт), артиллерийское учебное судно [86] “Бремзе”, 2 миноносца, 1-я флотилия торпедных катеров (7 катеров) с сопровождающим ее судном “Карл Петере”, 1900 человек, 1 малый танкер, 3 парохода 1-й транспортной эскадры. Географически между группами III и IV находились силы, осуществлявшие воздушный десант в районе Ставангер — аэродром Сола: 2 батальона, зенитная артиллерия, 1 пароход “авангардной эскадры”, 1 малый танкер, 3 парохода 1-й транспортной эскадры. IV. Кристиансанд и Арендалъ. Легкий крейсер “Карлсруэ” (капитан 1 ранга Риве), 3 миноносца, 2-я флотилия торпедных катеров (7 катеров) с сопровождающим ее судном “Циндао”, 1100 человек, 4 парохода 1-й транспортной эскадры. V. Осло. Тяжелый крейсер “Блюхер” (контр-адмирал Куммец), броненосец “Лютцов” (переименованный “Дейчланд”), легкий крейсер “Эмден”, 3 миноносца, 1-я флотилия тральщиков (8 судов), 2 китобойных судна, 2000 человек, 2 малых танкера, 5 пароходов 1-й транспортной эскадры. 11 пароходов 2-й транспортной эскадры, 8500 человек, 1000 лошадей. 1500 повозок, 2200 т материальной части — на третий день; 12 пароходов 3-й эскадры с 6000 человек, 900 лошадьми, 1300 повозками, 6000 т материальной части — на шестой день. VI. Эгерсунд. 4 тральщика 2-й флотилии тральщиков (капитан 3 ранга Тома), 1 батальон велосипедистов.

Как видите, ни одна из групп не "двинулась на торговом корабле", а всего кораблей было под сотню.

цитата:

В разговорнике говорится, что многое Красная Армия собиралась КУПИТЬ на месте. Фигня какая! Разве за предшествующее время мало фунтов выручили за торговлю лесом?

Кейстут, ну взгляните же на глобус, Христом-Богом молю! НЕТУ на Оркнейских островах столько местного населения.

цитата:

Это пока в "процессе исследования". Это только исследователь Алексей Исаев наисследовал кучу книг так, что самый главный период первой половины 1941 года так и остался в тумане. А Вы хотите чтобы я вот так сразу взял и все-все и наисследовал? Мне доступ в архивы закрыт. Потому работа идет медленно.

Ладно. Ждем-с.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 27.07.07 13:00. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Здравствуйте, Путник!

Здравствуйте!
Не буду любезен. В соседней теме объяснил почему.
Читайте свои посты, потом соответствующую литературу и поймете.
Да! Не просто читайте, а думайте, когда читаете, соображайте.
Тем более, если вы на яхте ходите.
PS. Прочитайте про эльтигенский десант, а?
И уже потом глубокомысленно изрекайте:
gandalf пишет:

цитата:

Скапа-Флоу несколько дальше от советских баз, чем Эльтиген от Тамани.

Сами поймете, что принципиально высадка десанта в СФ не отличается от высадки в Крым.
Для РККА.

 Отправлено: 27.07.07 13:38. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Не буду любезен. В соседней теме объяснил почему. Читайте свои посты, потом соответствующую литературу и поймете. Да! Не просто читайте, а думайте, когда читаете, соображайте.

Все ясно - "или вы разделяете мои взгляды, или нам с вами говорить не о чем".

цитата:

Сами поймете, что принципиально высадка десанта в СФ не отличается от высадки в Крым. Для РККА.

Увы, отличается. Я это знаю наверняка именно потому, что немного знаком с морским делом.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Pls, огласите весь список литературы, которую обязан прочесть желающий дискутировать с вами. Кстати, почему я должен вам сдавать "теорминимум"? Вы - доктор исторических наук?

 Отправлено: 27.07.07 14:30. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

огласите весь список литературы, которую обязан прочесть желающий дискутировать с вами.

Например, - http://www.i.com.ua/~zhistory


gandalf пишет:

цитата:

Кстати, почему я должен вам сдавать "теорминимум". Вы - доктор исторических наук?

Ага? О, как запели! А я так вот сразу и обязан именно Вам верить не то что на слово, а даже на запятую? Скромней надо быть. Здесь Вам не филиал Института Военной истории РАН.

 Отправлено: 27.07.07 15:01. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага? О, как запели! А я так вот сразу и обязан именно Вам верить не то что на слово, а даже на запятую? Скромней надо быть. Здесь Вам не филиал Института Военной истории РАН.

Кейстут, при всей эмоциональности нашей дискуссии, я не ставил вам условий прочесть те или иные книги - Исаева, например . А Путник ставит вопрос именно так: прочтете про Эльтигенский десант, будет о чем разговаривать, не прочтете - не о чем. И какое ему дело до того, что от советских портов до Скапа-Флоу в 1000 раз дальше, чем от Тамани до Эльтигена.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 27.07.07 18:22. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Все ясно - "или вы разделяете мои взгляды, или нам с вами говорить не о чем".

Так и быть, потрачу своё время на разъяснения.
Мне безразлично, разделяете вы мои взгляды или нет. Дискуссии не получится не по этой причине. Вы не умеете (и не хотите) думать над полученной информацией. То, что вы приводите в качестве контраргументов - это к дискуссии по началу ВОВ отношения не имеет.
gandalf пишет:

цитата:

Увы, отличается. Я это знаю наверняка именно потому, что немного знаком с морским делом.

Вы ходили на яхте (или чем-то по-больше) по морям-океанам, но десант на вражеский берег - это не морское путешествие. Тут свои законы и эти законы одинаковы что для десанта на Эльтиген, что для десанта в Скапа-Флоу.
gandalf пишет:

цитата:

весь список литературы, которую обязан прочесть желающий дискутировать с вами. Кстати, почему я должен вам сдавать "теорминимум"? Вы - доктор исторических наук?

Это флуд. Вы же не такой дурак, каким хотите предстать.
Какая разница каких наук я доктор?
И вы мне ничего не обязаны. И ничем.
Что нужно для дискуссии между мной и вами - смотрите выше.

Будет мне интересно и не будете бред нести - на это я время трачу без ограничений.

 Отправлено: 27.07.07 18:33. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

А Путник ставит вопрос именно так: прочтете про Эльтигенский десант, будет о чем разговаривать, не прочтете - не о чем. И какое ему дело до того, что от советских портов до Скапа-Флоу в 1000 раз дальше, чем от Тамани до Эльтигена.

Это была только рекомендация, мягкий такой совет прочесть воспоминания генерала Гладкова. Не делайте из меня такого уж вурдалака. Обидно, чесслов...
Вы тогда поняли, что такое советский морской десант.
В данном случае расстояние значения не имеет.

 Отправлено: 28.07.07 00:59. Заголовок: Re:

>Это флуд.
Это - флейм, т.е. попытка увести тему в другую плоскость

 Отправлено: 20.08.07 18:02. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Путник!
Извините, что долго не отвечал - дела-с...

цитата:

Это была только рекомендация, мягкий такой совет прочесть воспоминания генерала Гладкова. Не делайте из меня такого уж вурдалака. Обидно, чесслов... Вы тогда поняли, что такое советский морской десант. В данном случае расстояние значения не имеет.

Угу. Напомню, вот как звучал ваш мягкий такой совет:

цитата:

gandalf, он же Кирилл Скрипкин, вы хоть сами понимаете, какой бред несете? Потому просьба, думайте, когда вопросы задаете. А то впечатление, что вы бредите. Как там было в "Трембите": "рехнулся на минах"?

Жёсткий совет - это, надо полагать, дать в морду без лишних разговоров? А, Путник?
Теперь о Гладкове и о том, имеет ли значение расстояние. Пока я у Гладкова прочел только первую главу, но даже и там четко написано: десант активно поддерживали артиллерия и авиация с Тамани, только потому они и смогли зацепиться за берег. Было и снабжение, скудное, но было. Ибо чудес не бывает - если у одной стороны снаряды и патроны есть, а у другой нету, то первая сторона быстро и без потерь размолотит вторую, и никак иначе. Понятно, что поддержка наземной артиллерии при высадке в Скапа-Флоу - бред сумасшедшего (это я вашего стиля придерживаюсь, Путник), а для поддержки авиации надо сначала захватить аэродромы Финляндии и Норвегии. Замечу, что при таком развитии событий (Норвегия - уже немецкая) СССР становится врагом Великобритании и Германии одновременно. Это, помимо прочего, гарантирует истребление любых попыток подкрепления и снабжения десанта, не теми, так другими. То есть вы, видимо, считаете, что в советских штабах сидели кретины. Ну-ну.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 21.08.07 23:48. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

То есть вы, видимо, считаете, что в советских штабах сидели кретины.

Это вопрос или вы, гандальф, он же Кирилл Скрипкин, читаете мои мысли?
gandalf пишет:

цитата:

Ну-ну.

Видать, читаете. Ну-ну. Ясновидящий, однако!
Я рад, что вы, гандальф, он же Кирилл Скрипкин, последовали совету.
Может быть, вы поймете принципы, по которым советские генералы собирались проводить и проводили морские десанты. А может и не поймете.
Мне это безразлично.
Во всяком случае, для проведения морского десанта в Скапа-Флоу или на другой участок Британских островов они имели необходимые лоции. А все остальное - по ходу исторического процесса.

 Отправлено: 22.08.07 21:46. Заголовок: Re:

Читал.
Плакал.
ЧЕМ МЕНЬШЕ СМЫСЛА, ТЕМ ДОЛЬШЕ ОБСУЖДЕНИЕ!

 Отправлено: 24.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Путник,

цитата:

Может быть, вы поймете принципы, по которым советские генералы собирались проводить и проводили морские десанты.

позволю себе напомнить - эльтигенский десант изначально рассчитывался на поддержку артиллерии и авиации с таманского берега. В случае высадки в Скапа-Флоу на подобную поддержку рассчитывать не приходилось. Так что либо войска получали необходимое снабжение (Бог с ним, с продовольствием, но хотя бы боеприпасы-то надо подбросить?), либо жизни им оставалось несколько часов. Раз вы любите и умеете думать над прочитанным, не подскажете ли вы, какая задача могла быть поставлена такому десанту-камикадзе?

цитата:

Это вопрос или вы, гандальф, он же Кирилл Скрипкин, читаете мои мысли?

Это предположение. Предположительность прямо следует из слова "видимо".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 24.08.07 17:50. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

не подскажете ли вы, какая задача могла быть поставлена такому десанту-камикадзе?

Нет, не подскажу. В данной конкретной исторической ситуации десанта не было. И сталинские генералы не были столь глупы (как их сейчас изображают) чтобы ставить нереальные задачи.
Тем более организовывать в таких неблагоприятных условиях десант-камикадзе.
А наличие лоции (выпуска в 1940 году) говорит о том, что необходимые предпосылки для проведения такого десанта были созданы. И если бы сложились необходимые условия, десант провели бы.
Однако!
(Какое хорошее слово ОДНАКО. Вроде бы говоришь одно и тут на тебе! ОДНАКО!)
Так вот, однако!
Однако, для жанра альтернативной истории, которая мне интересна, этот вариант имеет место быть.
Как только я его проработаю, я обязательно дам вам, Кирилл э-э-э-э, Скрипкин знать. Засим имею честь откланяться.
С уважением, Путник.
Оффтоп: (Он же бродяга, странник, лесник и любопытный. Но не бомж!)

 Отправлено: 24.08.07 17:52. Заголовок: Re:

retro_auto пишет:

цитата:

Читал. Плакал.

Я тоже плачу!

 Отправлено: 30.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Кстати, некоторая информация
о возможностях Северного флота в войну (и перед ней).
======================

Город Полярный называют по-разному: "Ворота Арктики", "Колыбель Северного флота", "Заполярный Севастополь", "Заполярный Кронштадт". Екатерининская гавань, на которой стоит город Полярный, уже в XVIII веке использовалась для зимовки и ремонта военных кораблей России. В годы первой мировой войны в городе Александровск (ныне город Полярный) находилась операционная база военных кораблей флотилии Северного Ледовитого океана. С 1933 года в городе Полярный располагались Штаб Северного флота и база подводных лодок и надводных кораблей.
.........
За годы войны подводники-североморцы торпедным, минным и артиллерийским оружием потопили 181 транспорт, боевой корабль и вспомогательное судно противника, а также повредили 41 транспорт и боевой корабль. 24 июля 1943 года за образцовое выполнение боевых заданий в борьбе с немецкими захватчиками, проявленные при этом героизм, доблесть и мужество бригада подводных лодок была награждена Орденом Боевого Красного Знамени. 3 ноября 1944 года Краснознаменная бригада подводных лодок была награждена Орденом Ушакова 1 степени. В Военно-морском флоте – это единственная дважды орденоносная бригада подводных лодок.

Семь подводников: И.В.Колышкин, Н.А.Лунин, И.И.Фисанович, В.Г. Стариков, М.И.Гаджиев, Г.И.Щедрин, И.Ф Кучеренко – были удостоены звания Героя Советского Союза. 8 подводных лодок были преобразованы в Гвардейские, 12 – награждены орденом Боевого Красного Знамени. Подводные лодки Д-3, Щ-402, М-172, С-56 единственные в составе ВМФ стали одновременно Гвардейскими и Краснознаменными.

Звания Дважды Героя Советского Союза удостоен командир особого 181 разведывательно-диверсионного отряда штаба Северного флота В.Н. Леонов. До конца 1944 года отряд Леонова располагался в городе Полярном, отсюда уходил на боевые операции в тыл врага. Здесь члены отряда проводили свои тренировки и проходили курс лечения после ранений. Отсюда отряд отправился и на самые известные истории операции – рейд на мыс Крестовый в Печенгской губе и захват вражеских батарей, блокировавших вход в Петсамо, а также на мыс Могильный.

В городе Полярном с октября 1939 года базируется дивизион "морских охотников". С начала войны "морские охотники" вели систематический поиск вражеских подводных лодок, экспортировали и конвоировали суда, осуществляли минные постановки, вели морские и воздушные бои.

За военные годы "морскими охотниками" второго дивизиона истребителей подводных лодок пройдено свыше 470 тысяч миль. Боевой счет дивизиона составил 66 высаженных десантов на побережье противника, 29 сбитых и 5 поврежденных немецких самолетов, 14 потопленных боевых кораблей и судов противника.

В октябре 1942 года дивизион награжден Орденом Боевого Красного Знамени, в апреле 1944 года ему присвоено звание Гвардейский. За успешное проведение операции по освобождению Лиинахамари в октябре 1944 года дивизион удостоился почетного наименования Печенгский. 379 катерников за годы войны были награждены орденами и медалями за героизм и мужество. Командир дивизиона капитан 3 ранга Зюзин, командиры морских охотников Лях, Новоспасский и Танский удостоены были звания Герой Советского Союза.

Городской историко-краеведческий музей
г. Полярный, Мурманская область
(город основан в 1899г.)

http://museum-polar.narod.ru/fr_voinskaya_slava.html

 Отправлено: 03.09.07 15:05. Заголовок: Re:

ЛЕД ТРОНУЛСЯ !!!
МОЗГОВОЙ ШТУРМ В ДЕЙСТВИИ !!!
[ИДЕИ ZHISTORY В ЖИЗНЬ !!!]
=============================
........
Навсегда остался вопрос: как же такое могло случиться в июне 1941 года, в стране, где все было подчинено обороне? Кто же за это несет ответственность? Ответа на этот вопрос пока нет. Газета «Время новостей» публикует главы из книги Александра Осокина «Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны», которая вскоре выйдет в свет в издательстве «Время».
.........
Самым же главным подтверждением того, что Сталин дал согласие на участие СССР в высадке десанта на Британские острова, является его реакция на предупреждения о готовящемся нападении Германии на СССР, поступавшие со всех сторон, в первую очередь от внешней разведки НКГБ и разведуправления Генштаба. Они вызывали в нем не просто раздражение, а ярость: он то и дело требовал не просто разобраться, но и наказать виновных -- людей, которые, порой рискуя жизнью, добыли эту важнейшую информацию, при этом он доходил до матерных резолюций в их адрес на полях документов.

Причин для его ярости было две:

1) не мог же он каждому объяснять, что немцы стягивают войска к советской границе на основании его договоренности с Гитлером, чтобы с помощью советского железнодорожного транспорта двинуться через СССР на Ближний Восток, в то время как немецкие составы повезут советские войска к Северному морю;

2) он опасался, что «тупые» генералы, как немецкие, так и его собственные, пойдут на поводу «английских провокаторов» и устроят советско-германский пограничный конфликт, что сорвет единственную возможность без боя вывести советские армии на крайний запад Европы, а там уже решать, высаживаться в Англии или повернуть на Германию, открыв совместный советско-английский Западный фронт против Гитлера.

Черчилль же, узнав о тайном сговоре Гитлера и Сталина против Англии, поручил разведслужбам похитить Гесса либо заманить его в Англию, а после того как это удалось сделать, довел до сведения впечатлительного Гитлера, что Сталин никогда не поверит, что Гесс не был послан им для переговоров с Черчиллем о совместной войне против большевиков, а значит, Сталин сам может ударить по германским войскам в любой момент.

Очень вероятно, что Черчилль даже договорился с Гитлером через Гесса о совместном ударе по СССР на рассвете 22 июня 1941 года и в этот день имитировал налеты на советские военно-морские базы за час-два до удара немцев, то есть фактически спровоцировал нападение Германии на СССР. Утром же 22 июня оказалось, что Германия должна одна воевать против СССР и вести войну на два фронта.

Время новостей
N°106, 21 июня 2007
http://www.vremya.ru/print/181081.html
================================

Обсуждение "травы" предложил лично сам Hoax на адресе:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000507-000-0-0-1188641335

 Отправлено: 03.09.07 15:58. Заголовок: Re:

То есть гениальным план Виссарионыча заключался в том, чтобы Вермахт переправить через всю СССР на Ближний Восток, а РККА через всю Германию - к Ла-Маншу.
Акститесь, господа, акститесь!! Вспомните содержание переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940!! Вспомните и наконец протрезвейте!!

 Отправлено: 03.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

То есть гениальным план Виссарионыча заключался в том, чтобы Вермахт переправить через всю СССР на Ближний Восток, а РККА через всю Германию - к Ла-Маншу. Акститесь, господа, акститесь!! Вспомните содержание переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940!! Вспомните и наконец протрезвейте!!

Извините, а разве тут кто-то выражал полное согласие со всеми идеями Александра Осокина по его книге "Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны"? Например, активный анализ переговоров Гитлера и Молотова в ноябре 1940 у меня только "забит в плане".

Но вполне проясняемым возникает факт того, что Сталин ЖДАЛ начала какого-то немецкого "ДЕЙСТВИЯ" именно в дни 22-23 июня 1941. И не против СССР. Это уже как бы факт.

Второе. В СССР в первой половине 1941 проводилась активная работа по организации готовности начать военные действия числа 6 июля 1941 на западной границе. Это тоже уже как бы факт.

Третье. Важную роль должны были играть какие-то отношения в направлении Англии. И это тоже как бы факт.

Ну и похоже на то, что сейчас ряд "любителей" кинулся "торить" эту тему.
Думаю, что в целом процесс полезный, несмотря на возможные ошибки в деталях.
И кто мешает провести собственное исследование?
(Если мысли других не совсем нравятся?)

В теории управления при недостатке информации это называется "метод мозгового штурма", когда группа экспертов выдвигают любые идеи, в том числе на первый взгляд бредовые.

Пожалуйста, флаг в руки!

 Отправлено: 23.09.07 02:48. Заголовок: Re:

Капут. Лоция как инструмент агрессии... Ребята, вы правда сторонники Суворова? Прочитанное убеждает меня в обратном... На всякий случай: являюсь скорее "суворовцем", чем "исаевцем"...
Закорецкий пишет:

цитата:

За годы войны подводники-североморцы торпедным, минным и артиллерийским оружием потопили 181 транспорт, боевой корабль и вспомогательное судно противника

Ага, а еще они "Тирпидтц" утопили...

 Отправлено: 24.09.07 09:38. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ага, а еще они "Тирпидтц" утопили

дык :)))

цитата:

Фашисты смотрят в бинокли, в трубы - нигде не видно ни кораблей ни самолетов. А снаряды летят да летят и прямо в корабль попадают. "Тирпиц" загорелся и погрузился в морскую пучину.

цитата:

Но для каких задач обороны СССР могла потребоваться вот такая лоция?: ЛОЦИЯ СЕВЕРНОГО МОРЯ (в 2-х частях). Ч. 1 – Дания, Германия, Голландия и Бельгия. Ч. 2 – Северный и Восточный берега Шотландии Л., 1940, составитель – контр-адмирал Ю.Ф.Ралль.

а что , корабли СССР не ходили с грузами и обратно в выше-перечисленные страны? или вдоль германии и далее Парижскую Коммуну не переводили на ЧФ ?

 Отправлено: 21.11.07 23:57. Заголовок: Путник или как вас ..

Путник или как вас там...бомж, Вы дегенерат! Всецело согласен с Gandalf.

 Отправлено: 22.11.07 01:09. Заголовок: Commandos Обычно та..

Commandos
Обычно такими героическими именами называют себя прыщавые юноши среднего школьного возраста.
Commandos пишет:

цитата:

Всецело согласен с Gandalf.

Ну и флаг вам обеим в руки.
А вообще я люблю, когда на меня бочку катят.
Жизнь интереснее становится.

 Отправлено: 22.11.07 20:41. Заголовок: Путник, Вы, определ..

Путник, Вы, определенно, истерик! Вы совершенно не умеете вести конструктивные разговоры, Вам нужен психоневролог, поверьте мне как специалисту! Ваша художественная литература и мемуары совсем Вам ум проели!

 Отправлено: 23.11.07 11:09. Заголовок: Commandos пишет: Пу..

Commandos пишет:

цитата:

Путник, Вы, определенно, истерик! Вы совершенно не умеете вести конструктивные разговоры, Вам нужен психоневролог, поверьте мне как специалисту! Ваша художественная литература и мемуары совсем Вам ум проели!

Это кто истерик? Commandos ? Ну так давно видно, что кроме воплей и криков о вранье, у этой компашки ИА ничего путнего не было и нет. "Знатоки", блин, липовые. Кстати, получил письмо от жителя Германии, который имеет экземпляр книги Вейнгартнера и помогает в ее изучении. Хотелось бы предложить из его письма цитату:

.... Относительно источников Винокурова (Вайнгартнера). Похоже, что он все-таки с выводами "наколбасил". Причем, где-то понимал он это, по-видимому, и сам, поэтому такое обширное эссе по поводу методологий и подходов к исследованию и толкованию документов. Также это подтверждается (мое мнение) наличием в книге газетных вырезок:
- от 21.06.1970 ("Тянул ли Сталин Гитлера к возвышению ?") и
- от 04.12.1970 ("Диктатор с шорами" с подзаголовком – "В возвышении Гитлера Сталин невиновен")

Видимо тот, кто когда-то работал с книгой, также заметил это.
В свете этого, весьма интересной становится дискуссия между Островским и Комаровским, а также позиция и мнение Суворова (Резуна), который однозначно ссылается на эту книгу. Теперь из принципа, если даже не хватит "пороху" перевести, так дочитаю книгу до конца.

Хотя, в данном вопросе, на мой неквалифицированный взгляд, не обязательно иметь доказательства прямого вмешательства в судьбу Гитлера со стороны лучшего друга машинистов и физкультурников. Конечно, лучше иметь, чем не иметь... Однако в любом случае прослеживается причинно-следственная связь между политикой Коминтерна, которым как ни крути управлял все тот-же дружище, и результатами известных событий 1930 – 1933 годов в славной неметчине. Поэтому для меня, неуча, вопрос "помогал или не помогал" так остро не стоит. ПОМОГ. А вот вольно или невольно, это уже другая сторона медали. Однако основной вопрос (лично для меня), конечно решен – ДА.
Все остальное, я опять вынужден подчеркнуть - для меня, уже нюансы, это приправа, которая, несомненно, делает блюдо, если не вкуснее, то во всяком случае пикантней. Это как в отношении полов. Да или нет. А каким способом, это решается уже в процессе ...
Думаю, что в свете нашего "открытия" логичней было-бы оставить на время перевод книги и срочно перевести газетные вырезки. Ваше мнение?

В детстве у меня была весьма интересная игрушка. Этой игрушкой мы с пацанами пользовались во время игры в войну – НЕМЕЦКО-РУССКИЙ РАЗГОВОРНИК, если не ошибаюсь 1940 или даже 1939 года. Издательство - ВОЕНИЗДАТ

Хорошо помню некоторые фразы из него. Более того, помню даже цвет обложки, качество бумаги и печати.

Вторая подобная книжка-игрушка – СПРАВОЧНИК ВОЕННЫХ САМОЛЕТОВ СТРАН НАТО, издание где-то 1958 – 1960 гг. Ну, это уже нормально.

Хотя в те годы, мой детский мозг понимал выпуск разговорника как подготовку к Отечественной войне. Как нечто вполне нормальное при обороне. Иными словами – солдат должен знать как он может общаться с пленным противником. Именно это и запечатлелось в моем мозгу. Более того, когда я и сейчас слышу слово "schneller" - "быстрее", то перед глазами сразу возникает та самая потрепанная книжка со штампом библиотеки в/ч с четырехзначным номером и словом "...Пограноряда". Хотите верьте – хотите нет.

 Отправлено: 23.11.07 17:23. Заголовок: Лоции . Для торговых..

Лоции . Для торговых короблей . До 1939 как то обходились на местных языках ( лесовозы и в Италию ходили ) . Ибо на каждом кораблике минимум двое ( штурман и капитан ) владеют местными языками . Иначе при заходе в порт - что , на пальцах ? Рыбаки советские до ВМВ в Северное море , как и к берегам Африки ( без захода в порты ) не ходили . И лоции данные им не нужны .

Капитаны ВМФ до 1939 при переходах тоже обходились лоциями на английском да немецком . Это у авиаторов да пехоты офицерское училище до года сократили . На флоте как учились пять лет , так и продолжали . По нормальной программе . С языками . Без бальных танцев , но покультурнее пехоты ...

Но что то поменялось ... И понадобились лоции на рууском . Для капитанов до этого плававших у берегов СССР . В 50х - 60х рыбаки начали осваивать Северное море и берега Африки - массого . И морские грузоперевозки увеличились . А в 1939 ? Строительство грузовых кораблей вообще остановилось , да и не для них те лоции - спокойно ходили по буржуинским . А военных корабликов прибавляется много и быстро - вон , готовые крейсера в Италии да Германии закупаются . И идут капитаны на повышение , и вчерашний капитан торпедного катера - штурман эсминца . Позабыл английский на Каспии ... А штурман сухогруза Владивосток - Сахалин и не знал . А их на повышение ...

Прикол - штурман Кригсмарине проблем с английским языком не испытывает , может работать и по британским лоциям . А вот для Морского льва корабликов надо побольше - и капитан баржи с Эльбы и на немецком на море не сильно ...

 Отправлено: 23.11.07 18:59. Заголовок: KasparsB пишет: Рыб..

KasparsB пишет:

цитата:

Рыбаки советские до ВМВ в Северное море , как и к берегам Африки ( без захода в порты ) не ходили . И лоции данные им не нужны .

Лоции нужны всегда. вопрос не самих
KasparsB пишет:

цитата:

А военных корабликов прибавляется много и быстро - вон , готовые крейсера в Италии да Германии закупаются

ой ну вы таки т"гавите. Крейсеров в Германии куплено- один, крейсеров в Испании не куплено вообще- лидер Ташкент , он все же не крейсер. ЛК пр. 24 типа Совестский Союз вообще сократили как раз в 40-х годах с 4 до 2-х.
KasparsB пишет:

цитата:

И идут капитаны на повышение , и вчерашний капитан торпедного катера - штурман эсминца

эсминцев новых- проект 7, 7У спущено - по пальцам пересчитать. а вот повышение торгового грузооборота предвидится- как никак с германией мир, а северное море- это как раз уже "близко к Германии" . а там может и с Францией задружимся.
KasparsB пишет:

цитата:

До 1939 как то обходились на местных языках ( лесовозы и в Италию ходили )

в те края и торговцы ходили. в Испанию. про сухогруз "Комсомолец" посмотрите.